知行读书论坛22级分论坛第六期
                                                                                                                                                  2023.12.11
主讲人\主持人：伊超群
参与者：张悦、田茂金、张腾腾、伊超群、李晓嫚、郝梦薇
伊超群：
大家好，今天想和大家讨论和分享的一本书是《继承人：大学生与文化》，作者是后现代社会学家布迪厄，涉及到的理论是——文化再生产理论：强调文化过程对于维护现存社会经济结构的重要性，认为教育有助于维护一个不平等的、分化的阶级社会，并使之合法化。在正式分享之前，提出一个问题，即阶层如何通过教育文化实现阶层再生产？或者说社会不平等如何通过教育文化维持？
首先，本书分为三个部分：第一部分：中选者的选择，主要讲述不同社会阶级接受高等教育的人数比例不均反映了教育的不平等。但这只是部分地反映了教育的不平等，而人们对教育不平等某些较为隐蔽的形势还觉察不够；第二部分：严肃游戏与游戏严肃，主要讲述教育游戏如何隐蔽地进行学徒还是小巫；第三部分：主要讲述大学生作为智力学徒与小巫的典型。书中指出教育不平等的表现与社会影响因素，人们从接受高等教育的机会当中看到了一种选择的结果。这种选择贯穿整个学习过程，对社会出身不同学生的宽严程度极不平等。对地位最低的阶级来说，就是淘汰。不同阶层的人对进入高等教育的看法是不同的，而正是这些看法决定了对学业的选择。对社会地位最低的人来说，接受高等教育的主观愿望比客观机会还要小。
其次，阅读书籍带来的几点思考。第一，社会出身对大学生学习方面的影响：①在学业及出路的信息方面的不平等，把某些职业、某些学业上的选择和某一社会阶层联系起来的文化模式（学业及出路信息），以及由社会条件所制约的适应支配学校的模式、规则和价值观的禀赋，所有这些因素决定了人们在学校里感到“如鱼得水”或者“很不自主”，而且别人也持相同看法。②在对学习的态度方面，可以发现同样的差异。上层阶级学生在智育方面不相信天才论，爱好和兴起广泛。资产阶层对学习过程浅尝辄止，那是因为大学中得到位子是避难所。学校规章设置有利于广泛涉猎的学生拿到高的学业绩点。③处于最有利地位的大学生，从其出身的环境中还继承了知识、技术和爱好。一种“有益的爱好”对学习产生的间接效益，并不亚于前面那些因素。 “自由”文化这一大学某些专业取得成功的隐蔽条件，在不同出身的大学生之间的分配也很不平均。在熟悉文艺作品方面，文化特权十分明显，这只有经常去剧院、博物馆和音乐厅才能做到。我们得出以下结论：文化方面的不平等，以那些不存在有组织教学的领域更为明显；文化行为受到的社会因素的制约，大于个人的兴趣和爱好。第二，教育系统对文化不平等的强化作用：来自家庭环境的一整套爱好和知识造成了大学生之间的差异，他们在学习学术文化方面只是表面上平等。使他们分化的，是他们在一定程度上与其出身阶级共有的一些文化特征系统。各种教育，尤其是文化教育（甚至科学教育），暗含地以一整套知识、本领、特别是构成有教养阶级遗产的言谈为前提而不是所谓的“天资”。对于下层阶层，学到精英文化是用很大代价换来的成功；而对特权阶层而言，这只是一种继承，它同时包含着便当和便当的诱惑。不平等的社会因素的作用巨大，它可以使教育制度在经济条件平等的情况下，把社会特权转化为天资或个人学习成绩，从而不中断地维护不平等。表面的机会均等实现得越好，学校就越可以使所有的合法外衣服务于特权的合法化。第三，学校游戏如何掩蔽不平等：（1）已经宣布的思想一致与差异性：①一致性：以无法改变和特有面目出现在大学生境遇的统一性导致了对大学生意愿统一性的肯定：对生活水平；独立自主和对新型教学关系。②差异性：一致所强行造成的不一致的不断增加导致了政治、思想、美学等方面的多样性。（2）被掩盖的社会学方面的一致：①大学生境遇的差异：和学校或文化的态度与期望一样，生活条件取决与社会出身：资产阶级出身的大学生在数量和地位方面的优势；②住在巴黎和外省造成的差异：反正统主义的正统主义（对知识界定准则的服从）；③专业多样性造成的学习实践的差异：作为学校持续行为产品的人群中对学校要求的顺从。（已经宣布的思想上的一致性导致了社会学方面的大学生境遇的差异；已经宣布的思想差异性掩盖了社会学方面的一致。这种一致还受社会学差异的影响。）第四，大学生的境遇包含着一种关系的客观的可能性，那就是与学业及其为之做准备的前途的不真实的或被神秘化了的关系。（1）大学生作为智力学徒（2）大学生作为小巫：如果说在大学生界经常见到的职业“技术”几乎总是具有魔法的性质，这绝非偶然。现行制度的逻辑鼓励学生的惰性和依附性，使他们处在一个不能完全受完全合理的方式所支配的境地。在大学生这方面，因为他们更喜欢这样，因为相信天赐的能力比相信通过艰苦劳动去掌握技术所付出的代价要低，所以他们就在缺乏天资的情况下，认为只有魔法才可以对学业的成功产生作用。
最后，可以得出结论是对社会不平等的不认识，导致了以天生的即天资方面的不同来解释所有的不平等，特别是学习成绩方面的不平等。在一种制度的逻辑里，存在着类似的态度。这一制度的基础和运作条件是所有受教育者的表面平等，它除个人天资以往不能承认其他的不平等。包括以下几点：①考试所保证的表面平等只是把特权转化成了成绩，因为它使社会出身继续发挥作用，只是途径更加隐秘而已。②如果说，社会障碍的因素对选择者和对被选择者来讲同样陌生，这可能是因为，为了生产出经过选择并可以选择的人才，大学应该得到，并且从而使人没有争议地赞同一种选择原则。同一性原则和竞争排名。③特权阶级借助可称之为能力神授论的思想，使它们的文化特权合法化，这些特权使社会继续承转为个人的恩泽或成绩。下层阶级越是不为学习的成功树立一种相反的形象，越是接受上层阶级的本质主义并把自己的不利处境视为个人的命运，这种炼金术就越能成功。（宿命论）④大学生作为青年和学徒，总是在探究自己是什么，并且由此而在内心深处关注他们所做的事，这使他们更容易受到本质主义的伤害。至于教师，他们是学习成功的化身，具有不断判断他人能力的职责。他们把通过不同程度的劳动从别人那里学到的能力和获得能力的能力看作个人的天资，这关系到他们的职业道德和职业精神。总之，社会出身的文化差异可以通过教育制度把社会特权转化为天资和成绩，从而不中断地维持不平等。
问题：请大家联系之前的理论阅读及现实经历谈谈对教育及社会现实的延申认识。

张腾腾：
主讲人讲的这个主题能让我想到在读书中产生的很多点，但是好像有一些淡忘了，我觉得大家可以一起讨论一下。首先关于教育制度。教育制度的公平与不公平，除了布迪厄之外，其实我们在读涂尔干的时候，涂尔干在《道德教育》里也向我们阐述了教育制度存在的不公平的一面。教育表面上是看起来是公平的，但实际上它会使社会上阶级之间或接受教育人之间的不平等性的鸿沟越拉越大。其次，教育的不平等他背后实质是各个阶级所拥有的一些资本与惯习提供的便利，是资本以巧妙与隐蔽的方式运作的一个过程。还有一个很重要的就是主讲人谈到的教师教师阶层会为特权的垄断性辩护。在读布迪厄《国家精英》的时候他也提到了教师阶层，教师他为什么会为特权阶级辩护？最根本的原因是他们也是从那个阶级里培养出来的，他接受的一个教育体系就是在为维护上层阶级的特权，使得他们的权力与特权通过文化、教育的外衣来合法化。特定的阶层他通过教育制度培育出来的那批文化精英，又转化扮演了一个教师的角色，他们通过自己接受那一套文化教育制度再如此这样培养学生，成立特定阶级的一个传承，并以此方式固定下来。以上是我能想到这几个点。

郝梦薇
    今天主讲人分享的主题是文化资本，让我联想到了马克思的资本论的基本观点，让我对之前的教育文化等模糊的观点有了较清楚的了解。马克思的主要观点是经济决定论，他认为经济是社会的决定性力量，而文化教育、制度、政治等因素是由经济主导决定的。而韦伯的相关观点是这些因素都是相互影响决定的，不存在一个主导地位（就像马克思所说的经济因素）。在两者的观点之中，我有一点自己的思考，我认为两者的思想均有些许片面，片面的经济决定论和因素平等论都是不全面的。在我看来他们之间的关系首先是相互影响、相互推动的，其次在相互作用的基本动态状态中，经济因素的影响比重偏大。
     在前面同学提到的教育通过成绩绩点的方式将不平等转化为平等的观点，让我联想到上次读读书会福柯的规训的观点，其中的规范化评价体系放在布迪厄这本书中就是教育体系的试卷成绩等等的体现，通过这种方式规训个体迎合考试制度、评价体系，从而达到规训的作用。这侧面也反映了教育是如何作为一种方式去将不平等的现象隐藏在平等的外衣之下的。

李晓嫚
我围绕主讲人提出的问题“社会不平等如何通过教育文化进行维持”谈一下我的想法。我是比较认同布迪厄的我看法的，教育在表面上的平等和民主掩盖了社会阶级的文化资本的不平等。教育作为一种文化资本具有高度的隐蔽性，而文化资本同时也是划分阶级的标志，富裕阶级的人除了已经积累了大量的经济资本外，也积累了大量的文化资本，文化资本相对于经济资本来说不容易察觉、衡量，但是与下层阶级的人相比，富裕阶级的人更能够意识到文化资本的价值，并将其传承给自己的孩子；而对下层阶级的人来说，学生和家长难以看到教育的长远影响力，难以形成认可文化资本的价值的意识，孩子能从父母那里继承的文化资本量也很低。富裕阶层的人能够运用自己所拥有的经济资本、社会资本和文化资本为孩子提供更优质的教育，如让孩子去更好的学校，报昂贵的课外补习班，送孩子出国读书，参加富裕阶级特有的文化活动等；而对于下层阶级的人来说，父母不能为孩子的教育提供那么多资源，可能需要花几代人的时间才能通过教育不断改变自己的出身。教育表面上是公平的和民主的，其实拉大了社会阶层的鸿沟。

田茂金
是的，上面提到的教育公平来说现实中存在教育漏洞，比如有一个以前的同学，他有亲戚在边疆那边，户口落在那里了，他为了高考容易考，他初中的时候就把户口也迁到他亲戚户口上去了。这也是一种信息差，只要在那个地方待满3年，就可以享受当地的政策，高考就可以加分。同理，谈谈大学专业选择的事情，张雪峰有一个言论，医生和律师这两个行业，学医虽然也很好，但是医生是没办法继承的。如果你学法律，并且父辈有法律相关从业者，有些相关资源是可以靠家庭来传承的，这就让我想到涂尔干说的宿命型自杀。宿命型自杀再解释一下意思，就是社会对个人过分地控制，个人会感觉到自己的命运不是自己能掌控的，就会导致宿命型的自杀，在现实生活中的例子就是可能你努力了很久达到的一个状态，可能是别人出生就拥有的。关于家庭资本的事情，如果说父母是弱势，就要努力跨越阶层改变命运，父母强，就要学会背靠大树，如果你的宗族很强，就要利用家族名望在本地发展；如果家境贫寒，就要远走他乡另寻出路。

张悦
我在之前对于资本的理解就是经济生活中的，比较片面。资本是对可以带来未来收益的资源的控制。简单来说就是如果你控制了资源，并且这些资源可以产生更多的资源，那么你就是资本家。一般通过财政政策、货币政策、产业政策、收入政策去影响操控经济生活。我现在明白资本可以是文化资本，它可以渗透到各个领域，包括政治、经济、文化等各个方面。还会想到韦伯，他将教育视为一种社会现象，认为教育是一种社会功能，其目的是为了维护和促进社会的团结和整合。他强调教育的独立性和自主性，认为教育应该是一种普遍的、公共的事业，应该为所有的人提供平等的机会。同时，他也认为在资本主义社会中，教育是一种重要的社会分层工具，是用来维护资产阶级的统治地位的。韦伯还提出了“虚无主义”的概念，认为现代教育的目的是为了追求知识和技能，而忽视了道德和精神的价值。他主张通过宗教信仰和道德教育来培养人们的价值观和信仰，以克服现代社会的虚无主义。韦伯还会认为教育是一种权力的工具，是用来控制和分配社会资源的手段。在资本主义社会中，教育是一种重要的社会分层工具，是用来维护资产阶级的统治地位的。他认为教育应该被用来培养具有专业技能和知识的人才，以适应资本主义社会的需要。

田茂金
刚刚谈到的剥削和规训，我下午看书的时候也看到相关内容。资本在计算的时候，劳动计算是它其中必须要参考的因素之一。劳动计算它有三个条件：必须要考虑到劳动者他工作的适应性、熟练程度和他的劳动的意愿。适应性和熟练程度都是可以培养出来的，而且是可以测量的。但是但是劳动意愿是跟人的其他一些行动一样，会受各种不同因素的影响。他为什么想参与劳动，要么取决于自己对劳动结果的利害关系的考量，要么取决于直接的或者间接的强制力量。强制力量可以表现为劳动是在实行他人的强制指令。比如说别人可以通过肉体的暴力的形式，或者其他不利于劳动者的种种方式来迫使他劳动，威胁他进行劳动。因为劳动者有生存的需要，他必须要劳动，但是如果他的劳动表现不能令人满意，他有可能就会失去自己的工作。在传统型的这种劳动意愿当中，劳动者他要么是以完成工作的质和量来取向，要么是以工资来取向。但是资本家在这样的情况下，他有时是很难控制劳动者的。比如：因为劳动者一天生活费要10块钱，他用劳动换取到10块钱的工资的时候，他可能就不干了，即使给加班费，他也可能不干了。所以说资本家有时候难以用绩效奖励的方式来提高劳动者的工作效率。但是这种无限的、最强烈的劳动欲望就是生产的占有，以及自己来管理劳动的过程，最典型的例子就是农业里面的小农经济，说白了就是为自己劳动。现在企业里面，他也会为了激励员工，给员工分股份，让员工觉得为自己劳动而更有动力，这样来激励他、提高工作效率，但其实它的效率还是建立在被剥削的基础上。

伊超群
是的，马克思的剥削分为两种，一种是道德意义上的剥削，还有一种是社会意义上的剥削。社会意义上的剥削是工人进行的劳动剥削。道德上剥削其实就是我们其实在生活的过程中，很多被自动化的道德。也是规训，可能你感受不到，但它从很隐秘的、符合的规定的角度进行，也是现代社会更加偏精神的、隐蔽的规避和惩罚。
总结一下，今天我们从布迪厄的文化资本角度出发教育对社会阶层的影响，延申到涂尔干的教育思想、韦伯的经济与社会理论、马克思的资本剥削及福柯的规训与惩罚方法，将各个社会学家的思想联系起来，并与社会现实相结合，进行发散性思考。





                                                    
主讲人\主持人：张悦
参与者：张悦、田茂金、张腾腾、伊超群、李晓嫚、郝梦薇

张悦：大家晚上好，今天是我们的第五次知行读书论坛，我是本次的主讲人兼主持人张悦。我想跟大家进行分享交流的主题的福柯在著作中对于知识与权力的描写。
首先是福柯对知识的看法。福柯认为，知识是一种权力关系，知识的产生、传播和应用都离不开权力。知识并非中立、客观的，而是受到社会、政治、经济等因素的制约。福柯提出了一种“知识型”的概念，用来描述一个时代里被认可的知识形态。知识型的转变反映了社会权力的变迁。福柯还将知识与真理联系起来。在他看来，真理并非绝对不变的，而是随着知识型的变化而变化。换句话说，真理是知识的产物，是权力与知识相互作用的结果。因此，追求真理的过程也是一个权力斗争的过程。
在《知识考古学》中明确阐述了这种他认为是学术考古学的方法。学术考古学的关键思想是，思想和知识系统受规则支配，超越了语法和逻辑，在个体主体的意识下运作，并定义了一个系统概念的可能性。学术考古学对福柯来说是一种重要的研究方法，因为它支持一种史学，而这种史学不依赖于个体主体的意识，它允许思想史学家在无意识的层面上运作，取代了现象学和传统史学中主体的首要地位。
知识考古学”中的“知识”并不是通常意义上的科学知识，它指的是那些不成熟或半成熟的科学知识，比如精神分析、临床医学、刑法学等，或者指的是知识体系得以形成的历史的可能性条件，这既包括话语的条件，也包括非话语的条件，如机构、组织、制度、实践、权力等。“考古学”就是对这些知识条件、“先验的历史性”、“真理体制”的分析。因此，知识考古学是一种对现代社会的知识和话语之形成和运作的可能性条件的历史分析方法。知识考古学开辟了一个新的空间、新的领域、新的追问方式，新的方法，即对知识条件和话语实践的分析。回顾福柯的著作，《疯癫与文明》是对古典时代疯人的考古学，《临床医学的诞生》是对临床医学诞生时刻中的“凝视”的考古学。
接着是福柯对权力的看法，福柯认为，权力是一种普遍存在的社会现象，无处不在，无时不在。权力不仅仅表现为强制和压制，还包括规范、引导、激励等多种形式。福柯提出了“全景敞视主义”的概念，用来描述现代社会中权力的运作方式。在这里全景敞视主义是指通过无处不在的监督和规范，使个体自我约束、服从权力。我在上次的会中也有分享过这一点。福柯认为，权力是一种网络，权力网络贯穿于社会各个层面，包括个人、机构、知识、道德等。在这个网络中，各种力量相互角逐、相互制约。
对于权利的阐述主要参考的是《规训与惩罚》这本书，是对“更温和”的现代监禁罪犯的方式而进行的一项研究。它讨论了现代化前的公开的、残酷的统治（比如通过死刑或酷刑）渐渐转变为隐藏的、心理的统治。福柯提到自从监狱被发明以来它被看做是唯一的对犯罪行径的解决方式。在提倡真正开明改革监狱制度的同时，福柯特别强调这种改革如何成为更有效控制犯罪的工具，而不是折磨或杀害罪犯。他认为，“少惩罚是为了更好地惩罚”。他进一步认为，新的惩罚模式已经成为控制整个社会的模式，工厂、医院和学校都是以现代监狱为蓝本建立起来的机制。然而，我们不应该认为这种模式的部署是由于某些中央控制机构在背后实施。福柯的分析表明，技术和制度是如何为不同的、通常是无害的目的而发展起来的，又如何汇聚在一起而创造出现代的规训权力体系。福柯的现代规训社会图景的核心是三种控制系统：等级观察、规范判断和检查。
福柯对知识与权力关系的看法，可以看出福柯试图揭示知识与权力之间的（相互渗透和制约）关系。福柯认为，知识与权力之间存在着相互依赖、相互制约的关系。知识的生产和传播往往受到权力的支配，同时也为权力服务。福柯提出了“知识与权力相互交织”的观点，强调知识与权力之间的互动关系。知识与权力的相互作用会导致知识的合法性和权力的合法化。在这个过程中，知识成为维护权力的一种工具，而权力则通过知识来巩固自身。然而，知识与权力的关系并非一成不变的，它们在相互制约、相互影响中不断演变。
我们原以为的中立、客观的知识，其实背后都隐藏着权力的影子。福柯认为，知识是一种权力关系。我觉得这个观点很有意思，因为我一直认为知识是免费的，是可以让大家自由获取的。当然也不能太较真，现在也存在一些知识付费，比如很有名的龙飞律师开直播，连线有收费门槛，用专业的法律知识帮助对方。但是福柯认为知识的产生、传播和应用都离不开权力。比如说，哪个国家掌握了更多的知识，它就能够在国际事务中拥有更大的权力。反过来，掌握了知识的权力，也就拥有了更大的话语权。
福柯提到的“知识型”的概念，他说一个时代里被认可的知识形态，都是由那个时代的权力关系决定的。这个观点会联系到中国的“儒家文化”，在那个时代，儒家学说就是绝对的知识权威，谁掌握了儒家经典，谁就拥有了权力。
福柯还谈到了权力的一种形式——“全景敞视主义”。他说现代社会中的权力就像一只看不见的眼睛，时刻在监视着我们。我们一般认为权力是外在的，是可以反抗的。但是福柯告诉我们，权力已经内化到了我们的日常生活中，我们自己都不一定能察觉到它的存在，已经悄无声息地遍布了我们生活的社会网络中。
最后，福柯认为知识与权力是相互依赖、相互制约的关系。我觉得这个观点很有启发性，因为它让我们看到了知识与权力之间的动态关系。在现实生活中，我们也应该认识到知识与权力的相互影响，以此来更好地理解和把握社会现象。
总的来说，福柯让让我对知识与权力的关系有了全新的认识。我觉得对我们的日常生活和社会研究都有很大的启示，为我们提供了一种全新的视角，帮助我们认识和理解知识与权力之间的关系。通过对福柯的理论进行分析，我们可以认识到知识与权力之间的相互依赖、相互制约的关系，进而反思现代社会中知识与权力的运作方式。
提问：
我觉得《词与物》和《知识考古学》很难读，大家可以谈谈自己的感受以及收获。
对于知识和权力，大家有什么自己的看法？
下面有田茂金同学首先进行发言。

田茂金：说到这几个关键词，就不得不提福柯，福柯说起来挺复杂，他的核心也就是这几个关键词。
福柯说在古代时期，权力是通过一种外在的暴力的方式呈现，城门外斩首示众、广场上断头台、五马分尸等等，权力通过肉体的惩罚得到了彰显，并且也显示出了一种极为恐怖和威严的力量。而到了现代社会，一个个君主被推翻，是不是这个权利也随着君主一起被推翻了？福柯认为并不是，这种权力只是不再以一种狰狞的面目出现，但它一依然存在于社会当中，它只是潜藏到了我们的思维、知识和话语当中，它以一种更加隐蔽和彻底的方式依然在不动声色地改造着人们的思想和身体，这就是他的权力观。
权利是一种分散在社会各处，来源于社会各处，一个抽象的、动态的、网络状的东西。比如我在家庭中，是一个儿子的角色，我在学校中我是一个学生的角色，我生病了，我去看医生。所以福柯说权力就是无形的动态的、网络状的、非中心化的、无处不在的。
权力到底是怎么运作的，权力怎么样不动声色地、彻底地支配和改造我们？这就到了福柯的另一个核心关键词，规训——层级监视、规范化评价以及检查。
所谓层级监视就是福柯最有名的环形监狱，他想象出了一种监狱是一个环形的结构，每一个罪犯被关在一个小屋子里，在这个环形的监狱，中间有一个塔楼，塔楼上有一个监视者，这个监视者可以在时刻随时随地看到每一个房间里面的情况，而且这个塔楼里会装上百叶窗，这样罪犯只能看到面前有一个塔楼，他不知道他楼里的人是不是正在看他。中间塔楼里的监视者不可能时时刻刻盯着每一个罪犯，但是每一个罪犯心里都很清楚自己时时刻刻都有可能被盯着，这就对囚犯产生了一种心理上的威慑。因为他们不知道自己在哪一刻被盯着，所以对于他们来说，最好的策略就是假装自己时时刻刻被盯着。长此以往，囚犯的心中就会长出一双盯着自己的眼睛，这样下去，甚至中间塔楼里有没有监视者都已经无所谓了。因为囚犯心中的那双眼睛会一直盯着自己，实现自我管理、自我训练。在被囚禁者身上造成一种有意识的和持续的可见状态，从而确保权力自动地发挥作用，监视实际上是断断续续的，但是具有持续的效果。一种虚构的关系自动地产生了一种真实的征服。最终囚犯在权力关系中自己扮演着监视者与被监视着两个角色，那双权力的眼睛铭刻在了自己身上，它成为了征服自己的本源。
福柯提出的一个更大胆的想象，就是我们怎么样避免监狱塔楼里这位监视者会不会滥用权力，福柯的回答是，让这个监视者也被监视。可以在监狱当中设置一种无规律的形式来巡视守卫的工作情况，甚至可以把监狱对全社会开放，全社会的任何人可以随时进入监狱，来评判监狱的运作情况，甚至他们可以随时到塔楼上来看守卫的工作情况，也就是让守卫也处在一个随时被监控状态中，这就是福柯说的全景敞视主义，所有人随时随地的可以监视所有人，既完美又阴险。
规训的第二种手段就是规范化的评价。就是标准化的去评价一切东西，把一切东西都分成三六九等。上学的时候可以被简单粗暴的分成好学生、中等生、差生，考大学也有一、二、三本的差别，工作了会有职称的差别，餐厅、医院都可以被分为几级几等。这种规范化的评价无处不在。当然它非常的实用，好像社会有一把大尺子，把所有人都清晰地度量出来，以衡量每一个人对于社会的价值，也因此可以区分出什么是正常，什么是不正常，也就是对社会越有价值的就是越正常，越没有价值的就可以被划为不正常。这样就可以非常方便地区分、排列，并且这种标准化的评价总会把你和一个更高的水平摆在一起，给人造成一种持续不断的压力，而且这个系统还会把人的欲望清晰的度量出来，而欲望一旦变成非常清晰可被度量的东西，就更加容易管理。
这就到了规训的第三个手段——检查。前面我们说的权力不可见，老师与学生之间的权力不可见，但是考试让学生变得可见。最终这种检查，让所有人在文字上变得可见。所有人都变成了一种被描述、被分析、被比较的对象。通过科学的管理可以更好地被分类和规范，可以选择出更具备驯顺性和实用性的人，也更好地让社会形成规矩，让这个社会运转得更好。
规训就介绍到这里，做个小结，现代社会的要求并非减轻约束，而是从野蛮的、分散的肉体惩罚转向减少疼痛，但更具侵犯性的心理控制，以微妙、隐晦、无孔不入的规训技术在达成对个体精神与个人的彻底操控，每个人都生活在自己肉体的监狱。
可能大家觉得这个规训这个东西听上去挺玄乎的挺可怕的。可是如果我们放到日常生活中，我们会发现这些东西我们都习以为常，觉得挺合理挺正常的。为什么我们平时没有感觉到它，或者说为什么我们觉得正常，那一定是因为有什么东西在支持它，让它变得合理，让它变成正常。福柯说支持它的就是我们的知识。我们想一下，我前面说的那些层级监视、规范化的评价和考查，都是在我们的知识的支撑之下，通过科学的方法去实现，我们觉得很合理。但是我们的知识和理性也都是在我们的行动和思维中、在我们的生活和社会的运转中被创造和构建出来的，我们的社会的运转还是在权力的控制和支配之下，这个权力一定会让我们去创造更符合权力运作的知识，它会把不符合权力系统运作的东西归为非理性，而将更加支持权力运作的东西称之为理性，这是一个完美的闭环。福柯说：知识也是权力的产物，权力生产出了我们现在所有的这些知识。
知识一方面能继续加强规训系统，让它变得合理，另一方面也能继续强化和支持权力的运作。福柯称之为知识型，其实这个概念是在福柯《词与物》中提出的，结合他后期的《规训与惩罚》以《及性经验史》，使我们知道知识型就是权力运作。
这个思想的基本框架，就是权力创造了知识，知识又帮助权力完成了规训，规训又培养出了一批一批驯顺且实用的人来维持着社会的运转，而这些被规训过的人我们又再次巩固了知识，又再次强化了权力的运作机制。

张悦：全景场域主义里前面提到的监狱建筑，但我好像没有注意到说那个监视者本人也有在被监视，这是我没注意到的。

田茂金：它里面有说到，可以让监狱对社会开放，让外面的所有人，包括犯人的亲属都随时随地可以到监狱来巡视、检查。所以塔楼中间的那个人，他也是成为了被社会上外面的人监视的一个对象，他既是监视者又是被监视者。

张腾腾：你说就是监视犯人的那个监视者也在被外面的人所监视。外面的人是在整个监视中，处于最高级的地位吗？

田茂金：我给你举个例子。比如说你以后有小孩了，你小孩去上学，现在有那种幼儿幼儿园，教室里面有监控，监控是对家长开放的，你随时可以看监控看他班级里面的情况，这样你是一个监视者，他们是被监视者，但是你要工作，你在公司里面，你的老板对你进行监视，是一个网络，而且是一个环形的，每个人都是监视者和被监视者，所以不存在一种更高级的监视者。

张腾腾：我感觉你们讲的都很好，就整个逻辑都很清楚，我都听懂了。

田茂金：这个系统看上去太完美了，这个系统难道就没有漏洞吗？其实看起来是有一个漏洞的——就是性，这让人们看到了一种抵御规训的可能。因为性这个东西是一种人类最原始、最自然的本能，是一个看上去没有办法被规训的东西。现代社会性有一个普遍的现象就是性压抑。人们把信严格的限制在特定的关系中，就是夫妻关系，严格的限制在特定的环境，就是卧室，以及特定的时间——夜晚，即便在我们认为非常开放的当下，性也依然受到压抑。我们现在的法律、观念、习俗等等对性进行限制和压抑并不是因为性是神秘的，而是因为性处在一个社会管理的中心点。一方面性直接影响着人们之间的关系，另一方面更重要最重要的是，性直接影响着社会人口，而人口又是社会管理中最重要的问题。
福柯通过对欧洲历史以及当代社会的性经验的考察，他得出一个结论，他说性压抑确实有。可是伴随着性压抑还出现了一种性话语的爆炸，他说权力一边压抑性，而另一边又在煽动人们谈论性。而有了话语，权力就不再缺席，权力就能实施干预和操控了。所以说性只要进入到了权力的话语范畴中，那就是被权力所操控和控制的。
知识在权力的控制下发展，并辅助权力进行规训活动，而规训又是巩固和发展权力最重要的手段，这样看来权力、知识和规训是一个完美的闭环。

张腾腾：很清晰。刚才你刚才你们提到的知识和权力。主讲人在讲稿里讨论到知识和权力相互制约、相互依赖、相互交织，知识的合法化与权力的合法化的关系。这个表述就让我想起我上个月看那个国家精英这本书。这本书就讲处于金字塔顶端的人，他们整个一个阶层就通过知识来维护他们的合法地位。他们的阶级权利和地位通过知识来巩固和维护的。而知识反过来也造就了一批知识分子，但这些知识份子也是用来维护和教授他们所处阶级的习性的，知识又反过来维护阶级地位与权力。当然有时他们的知识与他们的地位不相符，但就通过知识来维护和加强他们的地位，通过获得一定的文化的凭证，这也是通过知识来加强维护阶级权利的一个表现。我觉得挺符合主讲人刚才说的权力与知识的相互关系的。

伊超群：首先，上面张悦同学提到的两本书都是福柯从话语角度深入分析话语的深层结构。《词与物》主要是从经验层面开展对话和对事物进行普遍性概括，论述并且定义了知识型，提出了一个重要的概念是知识转型，并且论述了四种知识转型的类型。知识考古学是一种从实践的层面，特别是话语实践，探讨一个长时间内话语实践定的基本结构；寻求在历史中使相对稳定的时期分离开来的那些基本知识转型，或者说是各个稳定时期之间的断裂。
其次，福柯提到的权力是理性的，对立的不光彩的那一面，它是和权力、利益紧紧纠缠在一起的。正如张悦和田茂金他们提到的知识和权力之间相互依赖、相互关联的关系，和权力合作共生，也就换一句话说知识就是力量。就像刚才田茂金说的，为什么只要有话语的讨论当中就有权利的存在呢？举一个简单例子，如果说我们6个人当中谁对福柯的知识和权力了解的更多，会有更多的一个话语的发言权。其实发言权就意味着他会对更多人产生一个影响，这个影响就是权力的一个体现。权力并不是说一定说他控制一个人去做什么事情，也可能是对其他人的思想造成思想形成一定影响。
再者，知识是不是等于科学。因为我们前面讨论有提到真理和知识的一个区别，追求真理的过程就是一个权力斗争的过程，也是追逐一个主导权。科学更侧重于合法性。因为知识主导它的角逐性会更加强，但是科学它好像要向人们辨清，我是更加科学、更加合法的。上面提到的国家精英，就像知识分子他要标榜自己的社会地位，其实也是和我们一个后现代的社会分工相关的。因为人们的阶层地位的一个确立也会依靠知识来划分。
最后，讨论权力的网络的控制，特别是权力网络对人们的一种规训。其实我们可以想一下，因为现在网络社会的发展，网络它是如何控制和监督我们社会的。举例，摄像头。如果开车违规，会有违规拍照。网络技术的运用会替代人，并且会把监视的更加全面。同时，网络会让人们更加侧重于舆论的影响。网络一方面因为你可能会让更多的人知道你的形象，也可能会让不同的人知道你的形象。也体现在网络对我们现代民主的影响，因为现在政府的治理。比如现在有很多舆论舆情，网络会让一个事件的影响范围扩大到最大化。同时，把权力监督的层面扩大到最大化，让权力网络体系更加完善。

李晓嫚：刚刚主讲人谈到福柯对权力的看法，这让我想到了马克思和韦伯对权力的看法。张悦和田茂金都提到福柯的权利是一个网状的，遍布在社会各个角落，它是没有中心的。相比福柯，我觉得马克思和韦伯对权力的看法其实有很大的不同。
首先说一下马克思，马克思的权利观是金字塔形式的，权利是有中心的，主要围绕国家层面进行运作，通过国家机器运转来维持社会的稳定。马克思在谈到权力时，主要集中在两个领域：一个是政治领域，还有一个是经济领域。他主要的侧重点是在于揭示权利对贫苦大众的压迫，在政治领域表现为资产阶级统治下的普鲁士政府对百姓的压迫，在经济领域表现为他在《资本论》里谈到的资本家对工人阶级的压迫。通过这种统治可以看到，统治者处在金字塔最顶端，无产阶级则处在金字塔的最底端，金字塔上面的人就去统治金字塔下面的人。我认为这点和福柯的网状的权利是有很大不同的。还有一点不同的是，主讲人在谈到关于福柯对反抗权力的看法时谈到权力其实已经遍布在我们的生活中，虽然可能我们有的时候是察觉不到，但自己其实已经无形中被规训了；而马克思在谈到对权利的反抗时，即是“走向共产主义”，马克思发现生产资料私有制是一切剥削的源泉，只有在整个社会层面上去消灭这种私有制，才能完成对资本主义社会形态的一种超越，去实现全人类的解放。
接着再谈一下韦伯，我认为在韦伯看来，权力不仅存在于国家层面，也存在于我们的社会关系中，权利是无处不在的。相比于马克思考察的统治者通过对被统治者进行剥削和压迫的金字塔式的权利，韦伯对权利的看法则反过来，韦伯是去考察被统治者如何让统治者拥有权利的。统治者通过被统治者对其服从而拥有权利，并利用此权利对被统治者进行支配，因此，支配权的有无是取决于被支配者是否服从这个权利关系，基于此，韦伯提出了三种支配的类型：传统型权威、魅力型权威、还有一个是法理型权威。韦伯认为不管是哪种权利，只要统治存在了就会表现出权利的合法性。
相比马克思和韦伯考察的运用权利对人进行的相对刚性的统治，我觉得福柯所考察的权力对人进行的规训更为柔性和隐蔽一点。马克思看到的权利对人的统治是暴力的，主要表现为资产阶级对无产阶级的剥削和压迫；韦伯看到的权利对人的统治与马克思相比会没有那么暴力；而福柯所看到的权利主要不是通过暴力手段进行统治，而是通过现实社会中的纪律、规则等对人进行一种有时候看似是无形的但会对人形成约束的统治，这种权利遍布的范围更广，更不容易被人发现。
这就是我的一点点思考。

伊超群：我可以解答这个问题，因为我觉得刚才晓嫚她提出的这个问题特别好是因为福克他是作为我们特别是后现代社会学的一个代表人物，在这个时期社会学研究领域已经由原来的那种比较偏宏大的叙事走向了这种比较细致的，特别是社会的边缘领域。像福柯研究性、监狱，其实也是体现一个整个社会学研究脉络的一个变化。再者，马克思研究的权力会更加偏宏观，特别是国家整体建设的权力。
韦伯研究的是国家和个人之间的中介组织—政府，是怎么样进行权力执行。福柯提出的权利会更加的具体到怎么约束到个人身上来。所以我刚我觉得晓嫚刚才关注的这个点特别棒。

郝梦薇：因为我没有读过福柯的书，从张悦和田茂金同学的讨论得知，他主要是讨论权力还有规训，我将自己的思考和对前面同学的思考，做出了以下反思。
权力表现在历史较早的时期，比较野蛮和严格比如说中世纪的刑法，中国古代的凌迟、斩首示众这种，是比较暴力和野蛮的一个行为，慢慢发展到等到监狱到这种管控、到这种教育教化，
都是从比较暴力和野蛮这种形式转化比较文明的形，具有现代性的意味。
对于规训来说，也是从这种身体的一个管控变到对一个心理的这些侵犯。他总体的这种变化也是从身体到心理的变化过程是更加柔性、更加隐秘的一种管控和侵犯。
在刚才张悦和田茂金提到的规范化评价，就是说不管你这个人的一个性格、特长，比如说你自己的爱好，这些什么都不重要，它会给你一个规范化的社会的一个评价。就是拿一把尺子去衡量你们每个人，用同样的标准去度量。把所有各种个性的东西都磨灭，拿一个标准去衡量你。
就让我想到齐美尔货币哲学中他所描写的这种货币。货币它的作用就是把所有的物品都拿货币去衡量，这种个性、非独特性、实用价值的这些各个东西，包括人最私密性的人格，他都用货币这种比较理性、客观的一个尺度去衡量。金钱购买人格、私密等，比如卖淫的出现。其实就是对人性的一种磨灭。
联想到马克思。马克思他主要的一个想法，他其中其实他最多的讲的是这种政治和经济的一种关系。政治在我们看来就是国家内最正式的权力，
然后通过这种政治去和经济之间的一个关系进行影响。就像他说资本主义发展了之后，发展这种金融政治、这种寡头政治，他就有非常大的这种政治支配权。他这种支配就是通过又通过媒体，
而媒体就有时候是更有就像超群刚才说这种社交网络，它是在权力的支配下发挥作用的，媒体就带表他的他的一个话语权，他通过媒体表达各种想法，说他想说的话。这是我觉得跟福柯说的权力和知识的一个权利和知识的一个联系。
而马克思他其中一个观点就是经济基础决定上层建筑。他这种经济代表很强大的权利，
他可能说这种现代社会资本主义这种经济发展之后，通过金钱作为支持出来更强大的一种权利。
这种上层建筑通过这种社会生产关系、经济关系从而发展出来的一些知识体系，包括法律、教育这种比较软性的这种规训和控制。社会经济和政治的一个关系，就是权利和话语的关系，也可以说明这种强制性的关系，和这种稍微柔化一种规范化的一种结合。


张悦：大家好像会觉得今天的内容很简单很清晰，我觉得有一点原因是与之前的宗教相比，知识和权力的这些特点延续了下来。在我们的现代生活中依旧存在，我们理解起来就会很容易一点。有的虽然没读过福柯的这部分内容，但是大家也能联系读过的书。我觉得特别棒，期待下一次的交流！ 

 
                                                                                                                            2023.09.13
主讲人：郝梦薇
评议人：田茂金
主持人：张悦
参与者：张悦、张腾腾、郝梦薇、伊超群、李晓嫚、田茂金
书目：《宗教社会学》、《宗教生活的基本形式》

                                                        韦伯的宗教与涂尔干的宗教
主持人张悦：今天是我们的第五次读书论坛，下面有请主讲人郝梦薇开始发言。

郝梦薇：
对于韦伯与涂尔干两者的书籍阅读告一段落，我想就两者都论述过的宗教这一领域进行讨论。主要书籍就是宗教生活的基本形式和宗教社会学。两者都提到过泛灵论，今天的论述也从这个点进入主题。涂尔干从驳斥泛灵论的观点入手，从梦境讲到祖先亡灵，驳斥认为鬼怪是虚幻的想象，把他们引到社会控制的化身和标志，引出涂尔干的主要观点社会中心论。
而韦伯泛灵论中起初对精灵的崇拜转化为对神的信仰，神所创造了俗世以及维持俗世运行的规律法则。对于善则是神所向往的行为，从而会通过善行的积累寻求一种救赎观念。禁忌是担心受到惩罚，因为做出神不希望的行为。先知则是指出冒犯神的行为的媒介。先知式的超凡魅力、依据外界获得权威的祭司、各阶级中的理性主义、个体向往获得救赎的愿望，这些因素相互互动着催化了宗教伦理的产生与发展。引出了宗教特质催发资本主义诞生的理性化宗教观。

一、对待宗教的态度不同 乐观与冷静的对比
涂尔干主要通过对于宗教的起源，解释了进入工业时代以来一些社会问题的原因所在，认为宗教在过去作为一种由仪式与信仰所组成的链接个体情感的工具所存在，但在进入现代社会之后作用瓦解，由此需要新的职业团体来替代宗教位置，以乐观的心态积极地思考社会分工以来，相互联系紧密的职业团体。
韦伯论述宗教反而是以一种理性冷静的角度分析，构建理性化的系统框架，在许多领域论述社会各方面地关联性。在宗教领域通过理性祛魅过程宗教摆脱神秘迷幻，更加与世俗规范贴近，通过加入世俗习惯的方式调整个体的社会行为。
两者都提到过泛灵论，起初对精灵的崇拜转化为对神的信仰，神所创造了俗世以及维持俗世运行的规律法则。对于善则是神所向往的行为，从而会通过善行的积累寻求一种救赎观念。禁忌是担心受到惩罚，因为做出神不希望的行为。先知则是指出冒犯神的行为的媒介。先知式的超凡魅力、依据外界获得权威的祭司、各阶级中的理性主义、个体向往获得救赎的愿望，这些因素相互互动着催化了宗教伦理的产生与发展。

二、论述方法不同 静态动态的对比
涂尔干的论证方法是选择最原始的宗教，原始的标准就是含有宗教所有的基本特质，并且该宗教的现象不会被更早的宗教现象解释。更多的是用历史的方法选定研究的主体，然后通过澳洲图腾主要的媒介论述宗教宇宙观的诞生，接着描述三种不同的典型仪式，作为维系共同情感的手段存在。
而韦伯的方式是选择论述现存的体系较为完善的几大宗教，因为他认为宗教与社会行为有关，文化与经济也相互影响。探索这些较为完善的宗教的发展脉络，他们是如何逐渐祛除神秘色彩转向日常社会的行为规则的。犹太教徒摒弃禁欲主义，在各种经济行为或者社会行为中是自然主义的。同时由于犹太民族的民族标签，他们期待一种新的宗教世界秩序，认为自己是天选的民族。在被排挤的情况下，犹太教的共同情感更加充沛，在教内的道德责任更为强烈，严格遵循犹太律法，其外在表现有时会与禁欲主义相混淆。伊斯兰教不是救赎宗教，是武士崇尚的宗教。其政治统治异端教会，武力征服土地，所获取的财富以封建制的方式分配，财富的堆积就形成了非禁欲的物质生活。幻想的来世也是同样的武士世界。
佛教向往的是脱离与事物因果链条的顿悟，注定是少数人的脱离尘世。非但没有入世的作用，相反是终极的解脱和大彻大悟，脱离来世今生的轮回。新教才是唯一资本主义诞生的宗教影响，做好本身职业就是在符合神意，并且金钱方面的理性运作，也使收益投入再生产，是节约个体花销的禁欲主义。
问题：宗教既是社会的组成，又是研究社会整体的媒介，我对于宗教对人的影响的方式产生疑惑。到底是涂尔干所说的宗教通过联合集体情感，增强共同体意识影响个体行为。还是韦伯所论述的宗教通过祛魅产生的宗教伦理规制个体的社会行为。关于两者的论述更加支持哪一种观点？
评议：
田茂金：
我最近也是在读与宗教相关的内容，之前读的是涂尔干，现在正在读韦伯的宗教方面的内容，刚刚主讲人在宗教的起源、对宗教的态度、方法论等方面对比了两大家对宗教方面的一些论述。下面简述一下我在读涂尔干和韦伯的有关宗教的内容的一些总结。
涂尔干在《宗教生活的基本形式》中阐述了宗教为什么会被构建出来，其中最现实的说法是：在最初的时候，人们感受到一些来自外部的力量给他们施压，比如说我们在做一些事情的时候要去分时间、场合、对象等等，这实际上是有一双社会的眼睛在监控我们的，有一种无形的手去推动我们去遵守这个规则，而这个规则背后其实就是社会事实。如果当时人们能够看出他们所感觉到的影响源自社会，那就不会产生神话体系的解释了，也就是说，社会作用的实施方式太过曲折隐蔽，以至于通常的观察者都无法弄清它是从何而来，人们只知道他们受到了作用，但不知道是谁在起作用，所以便创造出那些他们觉得与之有关的力量的观念来，也就是神的观念，这样就把社会披上了宗教的神的外衣，神就是对社会的形象表达。
在书中列举的各种图腾，其中大部分是动植物，人们会保护他们的图腾物种，人使物得以繁衍和成熟，用这些物与神进行沟通，以支持和改善人们的精神存在，所以可以说是人造就了神，也就是通过个体存在形成社会存在。这样看来社会存在是以个体存在为前提的，并且在经过一定程度的发展之后，社会存在会凌驾于个体存在之上，出于维持这种权威的需要，在宗教生活中通过一系列仪轨活动来强化信徒与神的关系，也就是强化了个体与社会的关系。
所以他认为宗教其实是人对于社会一种膜拜，他在这里把宗教和社会等同起来，所以他认为宗教永不消亡。
韦伯认为：宗教社会学的在于研究某一特属的共同体行动的条件与效应，换句话说就是：社会学所要研究的并不是宗教的现象，而是因为宗教而激发出来的行为。
翻开《儒教与道教》这本书，去看整书的章节安排会发现，在全书的篇幅当中，真正用来描述儒教、道教的篇章并不特别多，书本的第一大部分也被称为中国研究的一个社会基础。在这一部分当中，考察了中国的城市、君侯神明、封建制的国家，行政管理与农业制度自治法律和资本主义，而在随后的部分当中，他才开始慢慢过渡到中国宗教。他把中国宗教分为所谓的正统宗教，也就是儒教，和一般宗教——道教这两部分，在最后的第八章当中，对儒教和宗教进行横向的比较。从这本书的章节编排当中就可以很清楚的看出，韦伯有意识的在将中国的宗教和清教做一个横向的比较。韦伯在《儒教与道教》当中，把中国社会的特征归结为传统主义，他把传统主义归结为如下的特点，比如说他认为中国的整个国家都是敬奉这种所谓的家产观官僚，也就说这个国家的所有的臣民、财产、人口，其实都是皇帝的私产。正像这句话所说，“普天之下莫非王土”。
在《新教伦理资本主义精神》中他提出了社会理性化的概念，他认为现在社会之所以和以往不同，就是因为理性化的过程。它有个很重要的概念叫做祛魅，祛魅就是祛除魅惑，在有些观念里面是有鬼神论的，它是一种魅惑的存在，但是如果说人们一旦用理性进行思考，会发现这些鬼神都不存在。所以说在韦伯看来现代化的过程其实就是一个理性化的一个过程。
综上，无论是涂尔干还是韦伯，在对宗教进行考察和阐释上，都不仅仅是在描述和对比不同宗教的源起、发展、表现形式，还在于分析宗教外衣下的社会影响因素，我想我们在读书的时候也不仅在学习知识，也是在锻炼我们分析事物表象背后成因的能力。
对于刚刚主讲人提出的问题——更倾向于支持哪一家的宗教方面的论述。实际上我并没有更倾向于支持哪一个家，因为他们是侧重方向不一样。在我没读这类书籍之前，我有很多关于宗教的疑问，宗教从何而来？最初是谁创立了宗教？为什么要创立宗教？我想我在读完涂尔干之后对这些问题有了一些想法，涂尔干在《宗教生活的基本形式》、《原始分类》、《乱伦禁忌及其起源》等书本里论述了宗教的起源、宗教的显现形式、宗教的现实作用等，解答了我很多疑惑，他的很多观点给我眼前一亮的感觉。韦伯关于宗教方面得论述也十分丰富。韦伯研究宗教的出发点不在于表述宗教现象及其本质，而在于由宗教激发的行为，他分析的各种各样的宗教，中国的宗教、印度的宗教以及西方宗教等，他在他侧重点是在对比中分析宗教与社会的其他层面的理念与利益，包括物质与精神，在人类文明的整体发展上究竟起到什么样的互动关系，在整整互动关系下，呈现出怎样的理性内涵，换言之，在韦伯看来每一个文明自有其独特的理性内涵，并且由其政治、经济运作、社会结构及活跃其间的主导阶层和异端分子所担纲的伦理信念等交融体现出来。所以，韦伯推动了基本问题的转向，从宗教和文化价值观是否以及多大程度上影响了社会与行动，转向了它们是如何影响以及它们又是如何被环境中的各种其他因素所影响。
综上，在读涂尔干和韦伯有关宗教方面的论述，我在两家各有不同的收获，所以无法表述更倾向于支持哪一家。

讨论：
张悦：首先主讲人从研究的态度和研究方法的不同进行梳理，逻辑清晰，进一步提出了问题。对于涂尔干的观点，我比较认同他将宗教当作连接个体情感的工具，将宗教活动看作一种人与人之间联系的方式。虽然万事万物之间的联系是普遍的，但个体不能独立存在，我觉得涂尔干将宗教作为连接工具是很奇妙的。对于韦伯的研究方法 我会觉得这种理性的动态的研究更有说服力，更有逻辑，通过系统理性的方式来阐释自己的思想。
我想继续补充一下，韦伯对于宗教的思考。他认为一切宗教都有拒斥尘世的倾向，因此将宗教看成“救赎论”：一种以死后的善福恶祸报应作为生前行为标准的信仰。在宗教观念中尘世和神是两个截然对立的世界，尘世是一个充满诱惑的，为了在诱惑的世界中灵魂得到拯救，必须约束自己的行为，即为了达到救赎必须禁欲或自制。达到救赎的两种方式包括禁欲主义，就是以介入世界的态度，借助日常生活的实际行动做到禁欲达到救赎；禁欲是一种依照神的意志所指引的方向而实行的现世行动，它以人神对立为特征，人首先要把自己视为神的工具，通过禁欲而救赎。他将那种已死后的善恶福报、那种报应来作为生前行为标准的一个信仰。为了灵魂得到拯救，我们必须约束自己的行为，就是为了达到救赎必须禁欲或者是自制。这一点刚才田茂金说了，他说是社会就是那种无形的手来推动那种规则，以此个人可以约束自己的行为。我想说的就这么多。

李晓嫚：
我觉得主讲人的论述逻辑比较清晰，她把韦伯和涂尔干对宗教的看法在几个方面进行了对比。我觉得韦伯与涂尔干对宗教的不同态度及观点为我们看待宗教问题提供了两种不同的思路。就涂尔干来说，我觉得其实他对宗教的整个论述更侧重于社会的整合。涂尔干认为宗教的产生是在特定的社会情景下，就比如说他说要庆祝丰收的集会以及某次打猎后的集会等，由集体情感的沸腾状况而导致的。社会通过定期的聚合、集会等手段，将个体进行紧密的集合起来，来去强化这种集体情感和集体的认识，涂尔干认为宗教的本质是社会生活的产物，人们的这种宗教信仰以及仪式又反过来加强了集体生活各个方面的联系，并发挥着维持社会秩序的重要功能。宗教与社会之间其实是存在着一种紧密的联系的，宗教的功能是服务于社会的一体化。而韦伯的研究重点更放在宗教行为对于伦理与经济的影响以及对政治与教育的影响，他的侧重点可能是更偏向于动态的社会变迁，关于韦伯的思想，在《新教伦理与资本主义精神》这本书中，他认为新教伦理与资本主义的发展存在着选择性的亲和关系，他更关注基督教是怎样在漫长的发展过程中去除巫术和迷信的部分，去引发出一种普遍的社会伦理，以及这种这种伦理是怎么样去影响了人的经济行为，导致了现代资本主义在西欧的产生。韦伯还比较了犹太教、基督教、儒教、道教、印度教以及佛教这些宗教的教规与教义之间的差别与东西方民族不同文化背景的关系，他去分析了在这种不同的宗教背后的精神对人们生活态度的影响，都致使西方东西方民族走上了不同的发展道路。我觉得其实涂尔干与韦伯的观点差异可能比较大，但是因为这种不同的观点和态度，为我们思考宗教问题提供了不同的视角。

伊超群：
首先，梳理一下宗教社会学的发展历程，宗教社会学起源于欧洲，最大特点是把宗教视作客观实在的，而非超验的，无法解释的。简单来看，宗教社会学是基于现代性视角，理解宗教如何建立并在人们生活中发挥影响。古典社会学宗教研究偏向其宏观的起源、本质和功能；现代社会学宗教研究偏向应用宗教命题，更多进行理论回溯。
其次，梳理社会学家对宗教的研究。孔德对宗教没有明确的研究，但在晚年沉迷建立人道教；托克维尔则认为宗教是抑制个人主义的缓冲剂，其宗教信仰是为了抑制个人主义的蔓延，让个人更好的服从道德纪律，特别是维持社会秩序所需的道德纪律；涂尔干认为宗教事实是社会学的一种原始形式，宗教是社会秩序的表达者及其根源，宗教仪式是为了加强社会团结，宗教本质是对集体力量及社会的崇拜。并研究宗教的种种功能，宗教意识的形成对人类思维能力的发展促进作用、产生概念、分类乃至科学理论；韦伯则主要研究宗教对社会经济的刺激，特别是在《新教伦理与资本主义精神》中认为新教中的“天职观”与资本主义精神之间的选择性亲和，促进资本主义精神的发展，也推动了资本主义社会的发展；并且，韦伯在世界范围内考察宗教，划分宗教类型及宗教在某个地区所起的作用和影响某个地区的人文风貌；同时，韦伯研究宗教改革之后的宗教，分析宗教的世俗化和理性化。现代性与现代社会最初兴起批判宗教，甚至持无神论的启蒙时代。宗教的一些信仰与借助市民权与自由权、法治国家的保障、民族制度成就而来的现代社会是相对立的。
再者，想讨论和区分一下巫术、宗教和科学。巫术更多带有功力色彩，不在纯粹沉默思想方面浪费时间，巫师和顾客的关系类似医生与病人之间的关系；宗教是特定集体的共同信仰，成员有共同的思考方式和实践导向；科学则注重概念的精确性，排除偶然性因素，鼓吹批判精神。
    最后，回应主讲人提出的问题。我认为社会和个人的关系是双相互动，互为基础的。个人互动形成社会关系，社会关系串联形成社会网络，社会网络构建社会。社会对生活在其中的个人影响巨大。


张腾腾：
我觉得主讲人讲的非常好。主讲人能够将韦伯和涂尔干的这两本书的主要内容、研究的视角做了一个比较，帮助我们更清楚的知道涂尔干和韦伯他们两个分别怎样去理解、看待宗教。刚刚评议人也很详细的针对涂尔干关于宗教认知进行了解读，让我们很清楚的知道涂尔干笔下宗教它整个的一个起源和形成的一个过程。宗教它最初被认为是由于神秘的力量存在，从泛灵论到图腾制度到各种宗教制度都是人们参与社会与社会沟通的方式罢了。韦伯的宗教社会学不仅将世界诸宗教进行对比说明宗教现代化过程，以及随着资本主义的发展，宗教与资本主义精神、与文明、政治、艺术等之间的关联，最后人们如何对宗教进行祛魅的过程。就主讲人提出的一个问题，我觉得两者都有。宗教它本来就是一个社会事物，社会的聚合、分散的过程宗教都可涉及参与。宗教可以通过仪式加强社会的联系，也可以通过宗教内在教条教义去规制要求人们，产生的宗教力就是社会力。记得我在之前的时候第一次写读书报告的时候，我对涂尔干他所描述的宗教这个事物我也有一点疑惑，宗教情感到底是社会凝聚的原因还是社会凝聚的产物呢？对这个问题来说，其实我当时的论述是把它看成是社会凝聚的原因，但是我觉得两者都有。
我想补充一下我还是对于两者宗教的一些理解，从韦伯和涂尔干对宗教的解读中，涂尔干他相当于跟我们去描述宗教它是怎么样一个来源，怎样一个形成的过程，在个人与社会之间是充当怎样一个中介，发挥一个怎样的作用。宗教它就更像更像是一种神秘的、无形的一种力量，与个人在社会上是发挥作用的。韦伯他就更倾向于在涂尔干的基础上，把宗教与社会各领域发展联系起来，像是以涂尔干宗教的论述为中心点，向外是扩散的。韦伯他将宗教派这种神秘的外衣给扒开，去看宗教他内在的在社会上发挥的作用。刚才超群提到的问题，巫术、宗教还有科学三者之间的区别。在韦伯的宗教与社会学里面，其实他韦伯是怎样看待巫术和宗教？他通过“正”和“邪”两个方面就来对他们进行区分。韦伯将巫术堪称一种邪恶的力量，宗教看成一种正能量，还有巫术和宗教它还通过一种区分就是通过看两者是否有固定的仪式、有固定的聚集地点这是韦伯对他们两个进行区分。

第一次论坛，探索的很好，就是要在演讲和讨论中进行头脑风暴，激发平时的阅读和思考，形成阅读共同体。
后面要把这种传统保持下去，发扬光大！

不得了，越办越好了！

主讲人：李晓嫚
评议人：田茂金、郝梦薇
主持人：伊超群
参与者：张悦、张腾腾、郝梦薇、伊超群、李晓嫚、田茂金、许圣洁、赵柯、孙雯、丁蓓蕾、王岚、刘娜
书目：《自杀论》

                                                                          《自杀论》
    《自杀论》被社会学界奉为里程碑式的经典著作。在《自杀论》中，涂尔干践行了他的实证主义社会学，并确立了自杀率这样的社会事实作为自己的研究对象，通过对大量数据资料进行整理并分析得出自杀是由社会原因造成的结论。以下主要围绕笔者在读此书时所关注的两个点进行讨论。
一、实证主义研究方法的应用
    《自杀论》运用了涂尔干所创建的实证主义研究方法，这一方法主张社会学应有自己独特的研究对象社会事实。在《社会学方法的准则》中，涂尔干将社会事实定义为“任何可以对个人施以外在制约作用的固定或不固定的行为方式，或在一个社会中普遍出现的、同时不依赖个人而独立存在的任何行为方式”。基于此，在《自杀论》中，涂尔干研究的并非单个人的自杀行为，而是将自杀的总数在总人口数中所占的比例——自杀率这一社会事实作为《自杀论》的研究对象，企图在自杀率的变化这种社会现象与环境之间建立联系，找出这一现象背后存在的社会原因。
        对于自杀这种社会现象，一些医生和心理学家都曾企图从心理学和心理病学方面作出解释，而涂尔干将实证主义方法论应用于《自杀论》，用他对自杀情况所做的大量调查资料批驳了当时流行的把自杀原因归结为生理、心理、天象、种族等因素的各种观点，他以社会整合和社会规范对不同类别的自杀率进行因果性分析，认为自杀与社会环境包括经济危机、政治危机、社会动荡、工作变迁及生活变化等有密切关系，并运用实证主义方法探明自杀与社会因素的关系。
         涂尔干遵循“概念界定—提出假设—论证假设—给出结论”的研究思路，首先，他在书的导论中对自杀做出了明确的概念界定，所谓自杀就是“任何由死者自己完成并知道会产生这种结果的某种积极或消极的行动直接或间接地引起的死亡”；其次提出自杀是由心理因素、自然因素引起的研究假设；接着在《自杀论》第一编中，涂尔干通过推测并验证了上述研究假设，在排除这两种因素后，涂尔干在第二编对社会因素进行论证，也用了此种研究步骤与方法；最后，得出自杀是由社会原因造成的结论。
二、社会整合与个人的关系
       在《自杀论》中，涂尔干提出了社会整合的概念，即指个体与社会之间的相互关系。他认为社会整合对于社会稳定和个体的生存和发展都具有重要的影响。他探讨了由于社会整合的破坏而构成的对社会团结的威胁，以及社会对这些威胁的反应，自杀就是其中的一种反映方式。
        涂尔干将自杀现象划分为以下几种类型：一是利己主义的自杀。利己主义的自杀产生于极度的个人主义，体现出一种不充分的社会整合。涂尔干主要分析了宗教信仰和家庭两种因素与利己主义自杀之间的关系，通过分析他得出了这样三条基本定律：“自杀与宗教社会的整合程度成反比；自杀与家庭社会的整合程度成反比；自杀与政治社会的整合程度成反比”。可见，如果社会分崩离析，群体和个人之间的纽带消失，个人就会脱离在社会之外，如果没有致力达成的超出自身和自身存在的目标，便容易产生一切的努力甚至自己都终将的不存在的虚无感。这种由社会性的个人脱离了社会所引起的负面影响便以增强自杀倾向的形式表现出来。二是利他主义的自杀。利他主义的自杀则与利己主义的自杀相反，它发生于社会整合程度较高的社会。一个人如果生活在高度一体化的社会之中，个人是为集体服务的，个人的意识是以集体的意识而表现的，个人遵守社会中的规则、戒律、教条，这时候的个人就是社会塑造的，个人过分地和社会融为一体，也很容易自杀。三是反常的自杀。反常的自杀是混乱时期社会对个人的限制和规范功能失效造成个人欲望不断膨胀，在追求欲望满足与受到现实障碍的落差之间产生痛苦而导致的自杀。当社会机体发生调整，无论是财富的增加或是灾难的发生，都会导致自杀率上升。当财富增加时，由于占有越多个人的欲望越无限扩大、难以满足和平息，在赋予了追求欲望满足的努力太多期望后，往往因为努力没有结果而减弱活下去的想法；当灾难发生时，灾难的冲击降低了个人的等级，对条件改变无法忍耐的痛苦使他们选择自杀。
        由此可见，社会整合的程度与自杀率之间存在着一定的关系。那些不能很好地整合进较大的社会单位并盛行个人主义分集体、社区和群体，其利己主义自杀的比率一般都比较高；在社会整合程度较高的社会中，个体会感到被社会所接纳和认同，容易出现利他主义自杀；当社会发生混乱时，容易出现反常的自杀。为了减少自杀现象，涂尔干主张建立同类劳动者、履行同样职责的合作者联合起来形成的职业团体或行会，因为无论是从通过教育、政治团体、宗教团体或者家庭而言，都不能很好地防止某些自杀现象的发生。
        在涂尔干生活的时代，欧洲正进行着深刻的变革，在从传统社会向现代社会的转型中，社会生活发生了很大的变化，个人失去了社会的有效控制，人的道德意识也进一步沦丧，传统的维系整个社会的集体意识也开始衰落，而社会整合是涂尔干对现代社会种种失范问题开出的最后一剂处方药，以此维护个体道德与社会团结之间的和谐关系。


评议

田茂金：
        我在两天前读到主讲人的论坛讲稿的时候，打开文件从上到下快速浏览了一下全文的结构，第一眼就让我收获惊喜，论述分为两大部分，最让我赞叹的就是第一部分，在我之前读《自杀论》的时候，我知道实证主义方法论，也知道此书的论证方法正是此方法，但是当初我在读的时候，我仿佛注意力全部都在书本的内容上，也就是主讲人在第二部分论述的内容，我那时并没有去思考作者在论述此话题的时候的行文逻辑到底是什么样子的，在读完整本书之后的汇报过程中，也主要是在汇报书本的核心内容，但是远没有主讲人理解得这么有条理和深刻，这是我在读书过程中比较欠缺的地方，直到现在我在这方面的能力还是有待提升，所以实际上不敢说评议，完全是抱着学习的心态来的，听了主讲人的论述仿佛醍醐灌顶，打开了新世界的大门，主讲人的两大方向的思路给了我启发，自愧不如的同时并深感赞叹！

（提出一个小小的问题，我之后查了一下资料，好像实证主义研究方法是孔德创立的，但涂尔干的《自杀论》是第一部运用此方法的社会学著作，但是网上对此说法不一，我在这里只是提出疑问，之后还需要进一步查资料了解清楚。）

       涂尔干在《自杀论》中对自杀现象进行因果分析及寻找导致自杀现象的原因，将自杀分的三大类型和一个附带类型分别是利己型，利他型，失范型以及宿命型。
1.利己型自杀主要是指个人没有建立对群体的认同，缺乏社会归属感，和其他社会成员之间的相关关系比较松弛，在这种情况下，遭遇的不幸的人很容易陷入绝望，乃至通过自杀来解脱自己的痛苦，
2.利他自杀主要是个体在群体中失去了自己的个性，个人愿意为了群体的目标和理念而自杀，为了更高的精神追求更伟大的目标而牺牲自己，这种常见于传道士或者军人，
3.反常的自杀：主要有失范型自杀和宿命型自杀，主要和社会规范有关，社会规范的调节可以提供生活目标和人生意义，有时候也可以用于遏制人的欲望，打消不切实际的幻想，
社会快速变化时，如果原有规范的约束骤然松弛，则容易导致欲望的膨胀，有人一出生就是别人的奋斗终点，或者是轻轻松松就取得了别人打拼几辈子都得不到的财富，结果再也找不到奋斗的目标，完全感受不到生活的意义，从而走上自杀之路以求解脱，这就是失范型自杀。
        宿命型自杀。这类自杀几乎与失范型自杀相反，如果社会规范的约束骤然绷紧，就容易导致欲望的极度压制，它起因于社会对某一部分人的过度压抑与管制，个人失去了生活的希望。例如，奴隶与囚徒的自杀率一般较高，特别是在野蛮、残暴的条件下。
        事实上，人具有个人和社会双重属性，在一个两极分别是个人属性和社会属性的谱系上，一方面渴求个性的自由发展，另一方面又希望有一个群体让他依靠，例如家庭，班级，宗教，社会，一旦在这个谱系上，不能处于一个比较自洽的位置，就容易做出伤人或者害己的事情。
        由此我想到我前两天在读的《疯癫与文明》。
其中说的疯癫的几种具体表现，其中说到了躁狂症和忧郁症，它们不是截然相反的两个方面，而是毗邻的关系，它们之间仅仅是程度上的差异，躁狂症是忧郁症的自然后果，是可以相互转化的，当忧郁症持续很久、其谵妄愈益加剧时，就会失去通常的症状而变得和躁狂症相似。我觉得不仅如此，当狂躁的激情达到顶峰的时候，这种激情有时会戛然而止，便显出异常的平静的抑郁状态。如果说躁狂和忧郁也是一个谱系的两极，那么我们作为正常的理性的人应该是处于二者之间的平衡状态。
        疯癫也是在对比之下才有其具体概念，福柯开篇就已经指出，疯癫并非自然，而是人类文明创造的产物。福柯认为疯癫从来不是一种疾病，而是一种随着时代改变的疏离的感受。现代资本主义社会，人本身就以一种非自然的状态生存，那么自然而然会出现无法服从社会规则，履行社会和家庭职责的一部分人。此时疯癫被认为是妨碍社会的，是一种罪恶，囚禁也取得了完全的合法性，这里论述的也是个人行为与社会的关系。
        说回到个人与社会整合的关系，实际上，我们生活在一个复杂的社会中，社会中的很多东西是我们个体无法改变的，至少可以说是很难改变的，在我们的日常生活中，我们时常也会遇到个人与社会无法调和的情况，但是希望各位同志应当理性面对此问题，认清个人与社会的关系，把自身摆在一个恰当的位置，面对压抑的时候寻找正确的解脱方法，寻找生活的目标，发现人生的意义，克制过度的欲望，切不可做出追悔莫及的行为。

郝梦薇：
       首先对于自杀论主题的讲稿，符合社会学研究的基本逻辑，讲涂尔干的基本社会研究准则与具体的研究自杀论一书联系起来，由抽象理论到具体现象研究联系起来论述，能够更好的说明涂尔干的基本研究思想。
        其次想对于社会整合引发的社会与个人的关系的认识讨论，通过涂尔干与韦伯基本社会与个人关系的基本观点做出对比。对于个人和社会的关系来说，涂尔干所认为的是一种社会决定论，以自杀率为研究对象时，认为主要是社会的利己主义、利他主义、反常的一些风潮从而导致自杀现象的不规律增多，主要核心观点是社会决定论；在韦伯社会社会学基本概念提到，社会学是以社会行动为研究对象，并且去理解其中的社会行动的意义以及社会行动的过程和结果以及赋予其因果性解释。韦伯所指的社会行动指的是与他人产生联系得行为，在这种描述中，虽然也表述社会与个人无法脱离关系，但是韦伯的落脚点无法脱离个人，探讨社会行动，但最终是落到个体的主观意义，进行神入理解才具有意义。
我认为个人与社会的关系不是社会决定个人也不是个人决定社会，在我阅读了一些社会学的经典书籍之后，我更觉得社会与个人之间是相互决定的，可以以系统的观点看待个人与社会，是动态变化的社会关系与社会行动，不是狭义的宿命论，也不是忽略个体主观能动性。但也同时承认社会影响对于个人影响比相反过来的影响要大。


伊超群对以上发言和评议总结：
        感谢以上三位同学的精彩发言，简单做一下小结。首先，作为主讲人的李晓嫚同学，系统的总结了涂尔干《自杀论》的内容，主要是从实证主义研究方法的运用、社会整合和个人关系这两点展开的。
其次，作为评议人的田茂金同学，他在在总结晓嫚同学的基础之上，补充了一下自己对自杀论这本书的一些知识点的感悟，创造性的提出的一个观点。他认为个人和社会它是在一个谱系当中的两极，以及我们要寻找这两点当中的一个平衡点。同时，联系到了福柯的《疯癫与文明》这本书，把癫狂和自杀这两种现象有一个要以一种隐性当中的对比。也会不禁让我们联想到在当今的个体化时代，我们如何会协调个人主义与集体主义的关系。
         再者，另一个评议人郝梦薇同学则是在回顾晓嫚同学的基础之上，把两位社会学大家涂尔干和韦伯的思想做了一个对比。认为涂尔干他是从社会的层面上来探讨，韦伯则是从个体层面探讨并提出自己的看法，认为社会和个人的关系是一个互生互动的动态的一个过程，不能以任何一种角度绝对的去看待他们。下面我们进行自由讨论环节，请大家轮流对以上同学的发言和自己的读书感悟发表自己的想法。



自由讨论：

许圣洁：
        我说的主要是对涂尔干自杀的研究的一些质疑。自杀病学研究被置于科学的基础上，是从人口统计学开始，逐步发展到病理、生化、病理生理等其他领域。而把自杀看作是一种病态，有很多学者提出自己的观点。比如，弗洛伊德说自杀是一种精神疾患，人有生本能和死本能，当死本能大于生本能时，人便会自杀。福柯则将自杀定义脱离生命权力的方法。在一个让人活或不让人死的生命权力下，自杀确实是一种脱离的抵抗行为，涂尔干说自杀是一种社会病态；涂尔干认定，自然因素、生物因素、心理因素不影响自杀率或自杀的发生，否定自然、生物、心理因素的结论，将自杀的症结完全归结为社会病因或生物学和心理学因素，使我们在预防自杀方面就显得软弱无力了。涂尔干太过重于自杀在社会宏观层面上的研究。我们都知道，涂尔干是实证主义方法论的代表人物，所以他坚持在社会整体层面上的研究，排斥了一切个体层面对于自杀行为的解释，但是社会整体的自杀就是社会与个人共同影响的结果。个体作为社会的一员，在高高的社会环境中，当然会受到社会制度和风气的影响，使得自杀个体自杀的可能性增加了。但是个体最终是否会采取自杀行为，不仅会受到社会的影响，还会受到个体内在原因的诱导。比如说实证主义的自杀研究，它完全忽视了个体在采取自杀行为个人的自主性。所以该认为个体的自杀完全受到社会的影响，我认为这种观点是比较片面的。而且涂尔干对于自杀的定义也太过模糊了，他没有清楚的界定自杀行为。自杀未遂萌芽状态当中的自杀，没有自杀意愿却失误伤到自己，这几种情况都没有清楚的界定，是否应该包含在介绍当中。还有他的结论也并不是说四海皆可的。比如说国内的一些学者从医学的角度会研究自杀的特征，有了农村地区年龄在15到34岁的做研究对象。研究结果发现，女性自杀者婚姻事件的发生会比男性自杀者更为频繁。这个结果与涂尔干的研究结果是相反的。

张腾腾：
        大家讨论自杀这个现象，如果单就看自杀来说，确实可以从两个方面来考虑。一个是个人性自杀，就可以从病理学的个人性角度来看。但是在涂尔干的《自杀论》中，不是看单个的个人行为，而是从自杀在人口总数量占的比例即自杀率来看待自杀这一社会事实，他是从社会方面的角度来看待的。如果我们在讨论中说对涂尔干关于自杀的结论从个体方面进行否定和质疑，是逃离了涂尔干的研究角度。
刚才田茂金说的可能我们还是没有办法在阅读的时候把涂尔干的方法论的一些理性的知识用到他具体的书的研究内容上面。我觉得这个问题可能是跟我们的阅读量和阅读顺序有关。两者之间还是先后的顺序的一个问题。比如说我们先读的是他的《自杀论》和《社会分工论》这两本书，但当你读到了涂尔干的方法论准则的时候，就会将前面的读书内容贯穿到里面。相反亦是如此。此刻我们读韦伯，在读的过程中，单独读他一本《新教伦理与资本主义》，就只局限于它的宗教社会学，但当我们又读他的经济社会学、法律社会学后，再来总结或是来看待韦伯的研究社会的方法论，我们就不会再局限于一个点之中，所以还是一个量的问题。
       晓嫚和田茂金刚才都有说到就都分析了那三个自杀的类型。田茂金将其总结为社会整合角度和社会规范角度，说他们两者是相互对立的。但我觉得社会整合、社会规范，其实它好像不是事物之间的两极，我觉得他们是一个并行的关系。社会想要良好的发展和良性的发展的话，它既需要社会整合又需要社会规范。在社会整合的过程当中，它需要一些规则和纪律来协调。对社会整体来说，不是上面一方下面一方或左边一方右面一方，它是同时进行的和稀泥的那种感觉。
        涂尔干再最后提出的解决这一自杀社会事实的方法，说要通过建立一个职业团体这一途径解决问题。但是在读的时候，涂尔干还隐晦的提到可以通过教育、科学的发展来解决。涂尔干说宗教会影响自杀率，宗教通过对信仰和思想自由程度的控制来维系。当宗教信仰比较分散的时候，自杀率就较高。所以宗教也需要教育。而教育有两个方面的作用，一个就是可以支配思想、控制思想；另一个是教育可以解放思想。如果教育支配思想，在书里描述是社会整体的社会化的程度比较高时，大家可能就不会有足够的空间去独立思考，也就没有思想上的自由。不同的宗教对思想控制不同，所以他自杀率也会不同。如果教育解放思想——科学进步肯定会冲破一些传统主义和传统的规制。这也产生两种结果，如果思想解放的过于强烈，从文明的角度来看就出现类似于福柯所说的疯癫，它只是文明发展过程中的一个反常现象。如果解放的程度刚好，就可以促进社会开化和进步。在这个方面韦伯也在《资本主义和新教伦理》中提到了关于科学进步看法。韦伯认为科学进步可以“祛魅”，但是“祛魅”它又将带来社会困境，因为思想得到了解放，人们就会变得空虚，处于一种虚无缥缈、毫无信念的状态，社会整体氛围也比较消极，此时就需要另一种思想来填满。所以无论是教育还是科技，它拥有的两面性，还是度与量的问题。社会既然出现了混乱的现象，那此中的度肯定是不好把握的。


张悦：
       自杀论这本书对我们每个人来说都不陌生，经常被拿出来讨论，这也让我对这本书的理解更通透了。首先我也觉得涂尔干将自杀现象作为社会学的研究对象是一个很大的突破， 如果不读这本书的话 可能无法想到自杀与社会有密切关系。涂尔干在本文其实着重讨论的是引起社会自杀率产生和变化的社会因素，重点在“率”而非自杀的个体。对于实证主义研究方法的运用，也是贯彻了涂尔干的主张。单独偶然的自杀或许称不上社会事实，但是他会发现能作为社会事实的角度，研究自杀率，让对于自杀的研究走上实证主义的道路。我觉得这一点是我们可以学习运用的。
       其次他用排除法将非社会因素的自杀拎出来单独讨论，排除了非正常心理状态导致的自杀，接下来进一步排除正常心理状态下非社会性因素，排除个人因素后，剩下的非社会因素就是自然因素了。当以上（个人和自然环境）因素被筛选掉后，剩下的“集体现象”和“有理智的个体”就组成了导致自杀的社会原因。涂尔干以原因确定自杀类型，由因求果的逻辑链更为清晰明了。排除变量干扰的这一系列结论涂尔干采取的论证方式非常值得借鉴。
       最后社会整合与个人的关系，我觉得也可以看作是以社会整合的角度来看待问题的方法。这个问题会在个人身上发生，个人与社会相互关系。涂尔干引用其他哲学家描述的或自己描述的有关引起自杀的负面心理状态的描写让我明白，个体真的很难抽离社会变成独一无二的存在。

23级赵柯：
       我觉得学姐们讲的都非常好，在《自杀论》中涂尔干有自己的研究方法，也讨论了社会整合与个人的关系。在考研期间就有评价《自杀论》，大家都会说它是实证主义研究的范本。在这本书中，他将理论与经验很好结合，界定了自杀率，也是提出假设—验证假设这种研究的思路。他还论证了三种自杀类型与社会整合的关系。最后提出建议，说要建立职业团体或者是法团。我最近在读《职业伦理与公民道德》这本书，他这本书就让我想起了这种失范状态，涂尔干说整个社会就处于一种失范状态，法团或者是职业团体能担负起社会整合这种使命。论证了整个社会秩序混乱的原因，一方面每个人不再受到传统的家庭共同体的保护，因社会失利而产生极端自我主义的原子性个体，而沉浸在抽象意识的妄想中不能自拔。而另一方面政治体也因缺乏中间情绪的保护而融入到不断革命的怪圈之中。如何在传统与现在之间找到一种切实的中间环节，而这中间环节就是让团体承担了这种职业生涯，所以他就可以来提出这种解决自杀这种一种途径，这就是我的一些想法。

23级孙雯：
         我感觉我感觉大家讲的都非常深刻，感觉大家能看到书本以外的很多很多东西能形成自己的理解。我对这本书理解会没有那么深刻，比较浅。对于涂尔干的这些理解，还有学长、学姐们的理解，都是需要我去学习的。我认为涂尔干《自杀论》这本书带给我最大的震撼就是把影响自杀率最大因素归结为社会因素，而不是这种个人的因素。这种非常大胆的想法，涂尔干能把自己的想法运用实证主义方法去论证出来，我感觉是非常了不得的。首先它就是打破了以前社会上普遍认为的“个人因素对自杀率影响非常大”这样一个普遍想法，提出一种新的想法，也就是他说的社会因素才是对自杀率影响最大的一个因素。他就用这样一个实证主义方法论提出这样一个假设，再去收集很多数据还有资料去验证他的这个假设，最后确实证实了这样一个想法的正确性，我感觉是非常值得学习的。迈出这样一个推翻之前理论的第一步就非常难了，我感觉这是一种创新，也是一种勇敢的突破，这一点非常需要我们学习。

伊超群：
        回顾大家的发言，现在对涂尔干有一个更加全面的了解。既有对他的质疑，也有对他的赞同。但也更能看出大家不愧是大家，就这样一本书不仅可以把它前后的很多的作品联系起来，而且还能给我们联系即当前我们的社会的现实，让我们有一种论不完的感觉。
        我再补充几点，前面同学的发言让我有想法的地方。首先，是对田茂金中学的发言，我觉得就我理解的田茂金同学的在个人和社会的中间寻找一个平衡点，我理解的是一个是个体主义，一个是集体主义。在寻求个体发展和集体的团结当中寻找一个平衡点。就在这个平衡点既然既让我们自己有一个个性发展的空间，推动个人成长和发展，也能促进社会的一个良性运转与协调发展。其次，对圣洁学姐的发言，学姐她对涂尔干的一些研究方法，还有他有质疑我觉得这个是肯定的，但是可能我们在梳理的过程当中，更多的是还是要梳理就整个研究者的他的逻辑，就我们感觉可以有哪些可以借鉴的地方。再者，
张腾腾同学提出了的一个比较鲜明的一个点，就阐述了这个教育他觉得怎么有一个“度”。但是我前后联系涂尔干看他关于整个教育的理论，在《教育思想的演进》其实他有说过人文主义者教育他最大的贡献就是反思性地思考，就是不断的反思我们以前的教育它给人们带来了什么，它有积极的一方面，也会有消极的一方面，我们不断地要去反思，不断的去发展。
       张悦同学也是在分析涂尔干方法论基础上提出了自己关于他方法论的进一步的理解，以及对社会与个人的关系。并且赵柯和孙雯学妹他们两个是在这次也是积极发言了，她们说感觉学姐们和学长说了很多书本以外的东西，其实不是的，它其实都是基于我们对书本的内容来展开的。不过就是读的书多了一点，所以说一点就还是要坚持读书。


田茂金：
       刚刚我们说宗教对人有其实有两方面作用。一方面是思想控制，一方面思想解放。我在读《疯癫与文明》中发现作者在论述过程中，是从时间的维度来讲的宗教对个人的作用，如果说宗教对人的控制很大，完全占据了个人的空间，使其没有更多的思想、感情可以去浪费，从而避免产生这种疯癫；但是反过来说，如果是过于对人的支配控制，他一心只追求宗教上的东西，不在意其他的东西，它其实相对来说也是一种疯癫的行为，这是第一点。
       还有上面一点腾腾表达的全系列贯通地读，我觉得我也有这种感受，我一开始在读涂尔干的时候，读了他前面几本书，就感觉他们之间的关系是有，但是对我的触动没那么强烈。但是当我读到《道德教育》的时候，我想幸好我是按照这个顺序来读的。因为道德教育他在书本中说很多东西、很多观点都是前几本书在说东西，如果我是先读的《道德教育》，我可能理解起来就更难了一些。所以这种全系列贯通读，有人觉得不需要有特定的顺序安排，但是我自己读下来感受好像是有点必要，这是对腾腾的两点回应。
       下面是对许圣洁学姐和张悦、郝梦薇的回应，说到自杀原因，其实个体自杀不完全是社会的原因，我也是赞同这种观点的，因为在书中论述，作者提出了一系列的先例和一系列假设，比如说涂尔干先是提出“自杀受气候因素、地理因素影响”这些假设，但是他最后还是扳倒了这些假设，因为他主要是想从社会的原因来论述。但是我觉得多多少少会有处社会方面的其他方面的影响。不能完全说就只是出于社会的原因，也要考虑到其他一些因素，就像张悦说的，个人也是很难完全脱离社会的。所以个人与社会两方面都要考虑，也就是郝梦薇说的不是个人决定论或者说社会决定论，它们之间是相互渗透的。


许圣洁：
       所以说我就是还有我觉得比如说像韦伯的解释主义、涂尔干的实证主义、马克思的批判主义，不是说他们每个人都是大而全的，只是因为他们三个人奠定了社会科学的基础。当然不是说我们只看到他们优秀的地方，也要看到他们的不足点，我们作为一个学习的人来说，应当综合的来看。

李晓嫚：
       我觉得圣洁学姐说的特别好。因为我的稿子中没有提到对涂尔干的质疑，但是在我读书的时候我想到的也不是说质疑他，只是觉得涂尔干某些论点并不是很能说服我，但是我又不能找出像圣洁学姐那样的反驳点。圣洁学姐说涂尔干忽视了个人因素就那个自杀个人因素，又说涂尔干对自杀的定义比较模糊。而且圣洁学姐提出这些质疑之后，又从另外的学者从各个地方收集上来的自杀的数据来证实质疑。我不能像圣洁学姐那样就找到一个证据去捕捉到它。我觉得这是可能我写不出来的原因，我只有模糊的感觉。

张腾腾：
        我觉得其实还是每个人所研究问题的角度不同，就像我们写每本书、写每篇论文，都有自己的角度和看法。涂尔干他从整个社会的角度来看待自杀，但其他学者从个人角度或者病理学角度来看，没有什么绝对的对与错的。他们的见解丰富了我们的见解，我们又可以把他们总结起来形成一个总的观点，但还是不能包罗万象的。

伊超群：
       我还想起来郝梦薇说，自杀率是一个社会现象。我觉得这点不恰当，自杀率他只是自杀的一个量化的反应，自杀行为是一种社会事实。对自杀的量化就是把人忽略掉了，忽略了一些个体因素。

张腾腾：
        还是想说一下个人和社会的关系。我感觉确实就像郝梦薇说的个人与社会是相互互动的，不是说谁决定谁。但是我们作为我们作为一个人，从我们个人角度来看，需要跟社会保持一个很好的关系，不能过于亲密，也不能过于疏远，所以个人与社会的中间关系很难把握。涂尔干在个人与社会间协调的建议是建立法团还有职业团体，因为当我们融入到职业当中，我们生活也具有双重性，一方面个人被局限于家庭，另一方面在职业团体中，需要我们融入社会生活与他人分工协作。所以人具有双重属性，人的生活亦是如此。

田茂金：
        刚刚说个人和社会之间的关系很难把握，可能是因为不知道怎么把握，或者说不知道它的标准是什么，可以通过中间群体来把握，我觉得这个中间群体和社会它们之间会不会也有矛盾？就比如说有一些有些团体造反了，是不是因为它与社会有矛盾？

伊超群：
        所以说他那个就是一种标准的。我觉得因为人是它是一种社会性的属性，它更多其实是没有办法单独存在的。随着社会不断发展，社会分工的精细化程度不断提高，个人与社会的联系也愈加强。如何个人与社会的关系也成为一个重要的关注点，我们要在二者之间找到一个“平衡点”，也可通过宗教教化和道德教育等措施帮助我们寻找平衡点。


张腾腾：
       但是在寻找平衡点的过程当中，是不是并不能说解决全部的问题。只是找了一个中介去缓解，但是事实上根本就没有办法解决呢？

伊超群：
       是的，要根据不同的国情，亦或者说是各国的传统来看待如何更好平衡个人和社会的关系问题，并且也要适当地发挥社会安全阀的作用，让一些“不满”情绪有地释放、缓解，更好的促进个人的成长发展，推动社会良性运行、协调发展。

张腾腾：
       这让我想到我最近读书的一个感受，就是西方社会与东方社会的差异。西方社会好像是一个个独立的大集体、行会组织将个人与社会联结在一起，东方国家尤其中国似乎更注重家庭、氏族的血缘关系。

伊超群：
       你刚才说的，让我想到费孝通老师说的差序格局和团体格局。外国人他并不是不像我们说的那么不重视家庭。相反，有些国家和民族的对家庭也是特别的重视。在读了韦伯的书之后，会发现东西方那种差异就真的特别明显。

总结

伊超群：
        回顾大家的讨论，发现涂尔干这个人物在我们面前更加生动立体了，更加有血有肉。他既有做出贡献的一面，也有不足和缺陷。并且我们还联系到了另一位社会学大家—韦伯，对两位社会学家展开大量的讨论。本次讨论对我们每个人都有启发，希望大家后面更加多读书、读好书。本次论坛讨论结束，期待下一次论坛。                                            





主讲人：张腾腾
评议人：伊超群、李晓嫚
主持人：张腾腾
参与者：张悦、张腾腾、郝梦薇、伊超群、李晓嫚、田茂金
书目：《社会学方法的准则》《疯癫与文明》《宗教社会学 宗教与世界》
    
                                            异常——社会的另一面（反常、狂迷、疯癫）
       百度上给异常的定义有两种，第一个是形容词性，即非正常的，不同于寻常的；另一个是程度副词，即非常。今天我想跟大家交流的就是涵盖异常这两方面定义的在读以上三本书中在三位社会学家的概念中，我注意到的且在某种程度上具有相似性的异常行为，即涂尔干所提到的反常行为、韦伯所论述到的宗教上的狂迷行为和福柯眼中的疯癫。

一、涂尔干——反常
        在《社会学方法的准则》一书中，涂尔干说，应当发生而发生的事情是正常的现象，应当发生而没有发生是反常的现象，涂尔干采用归纳法，把普遍存在人类社会中的形态称为正常现象，在时间和空间上仅存在与少数个体身上的现象称为反常现象，这是他对正常和反常的界定。事实上，在我们看来也是如此，我们身边经常发生的事情在我们看来是理所应当发生的，是正常的。我们也常会通过一个人的言语和行为来判定他是否正常人。那我们界定的标准是什么？就是以我们自身或者大众普遍的行为为参考，去审视他。
       集体意识具有强制性，集体意识强加于个体之上，迫使个人的行为必须服从整体，如果个人出现与集体不符的消极行为，就会被认定为反常的。在宗教社会中，是以神的崇拜为中心的，如果有人不遵从对神的膜拜仪式，就会被认为是对神的亵渎，被当作不祥之人会惹怒神从而招致神的惩罚。涂尔干常常喜欢借用生物学上的例子来论证他的观点，那么在有机体各器官正常协调运作的情况下，有机体会正常的持续生存下去，然而一旦当有机体内的一个器官出现反常，其他与之有关的身体机能将受到影响，从而对有机整体会具有更大的破坏。反常现象是具有负面影响的，失范行为会破坏一贯的社会运行秩序。当人在法律规范的范围内活动，人的行为是仪轨的，当人的行为脱离法律规范产生越轨行为时，犯罪将会产生。
       在《社会分工论》中，涂尔干是把反常的、失范的分工当做一种病态的形式，分工偏离它自然发展方向，给社会带来危害，但是反常现象也不总是一种病态的形式，起着消极的作用，有时这种反常现象是社会进步的表现，是新的思潮意识的萌发，那些日常惯性的行为才是阻碍社会进步的绊脚石。除此之外，对于这些反常现象的研究和参考，更有利于确定正常状态的条件，以促进对正常行为的分析考察。

二、韦伯——狂迷忘我
       韦伯在《宗教社会学 宗教与世界》一书中提到一种与宗教仪式相联结的导致忘我或者象征性忘我的行为，这一行为目的在于“救赎”或者“自我神化”。想达成狂迷忘我的状态，需要将生理上的压抑排除，借助酒精、烟草、毒品或者借助音乐舞蹈甚至借着性兴奋来导致急剧的陶醉，从而达到这一状态。这种忘我状态是突发性的一时的，他们追求这一状态的目的就是获得那种超自然非人格性的力量以达到人的自我神化。这种救赎论方法论可在印度教中找到源头，酒神文化的宗教的狂迷陶醉、图腾式的食肉狂祭、食人者的食飨、带有宗教意味的使用毒品以及一般而言的所有巫术性的迷醉，他们都被视为具有神圣性。
       这种狂迷与忘我对人本身及其生活状态而言都是一种异常现象，它借助外物达到一种兴奋且在日常生活轨迹中难以达到的状态，在韦伯看来，这些行为在心理上是非日常的，仅具有一种纯粹泛灵或巫术的性格，不包括丝毫的普遍性的、有秩序的救赎实践。韦伯对这种狂迷忘我行为态度明确，所有这些具有特殊的非日常性格的狂迷忘我的祭典，对日常生活毫无影响力，也根本无法触及到理性化、系统化的生活态度，甚至对其具有负面意义。

三、福柯——疯癫
       福柯在《疯癫与文明》中对疯癫历史进行考察，探讨了疯癫与理性的关系。福柯认为疯癫与理性并不是天然对立的，它只是近代社会发展变化中产生的一种特殊现象。人们对疯癫的排斥可以追溯到中世纪人们对麻风病人的态度。在文艺复兴时期，人们对疯癫的地位和态度有所改变，在文艺作品中，人们追求疯癫，把它作为文艺作品以及哲学精神上的中心，人们借助疯癫领悟自然的秘密以及启示，在这一时期，人们对疯癫的包容性极大，只将其看作一个人的缺陷，疯癫是一种常见现象。而在古典时期，那些疯癫的人会建立禁闭将其隔离起来，防止对社会造成破坏。患有疯癫的人在这一时期来说被视作为动物而不是病人，他们的疯癫的发作也被视为动物兽性的狂吼。他们暴露于大众视野之下，被参观、被展览、被表演，成为公开娱乐的焦点。
       疯子和正常人是不同的，他们被认为有害而被社会排斥，被认为非理性而与理性对立，人们在这一时期把疯癫看作一种威胁，疯癫是非理性的、非道德的。福柯所谈的疯癫更多的是精神上的异常，是精神上的疾病，给那些疯癫的人的定位是一个病人而不是异于大众的正常人。但实际上在福柯看来，疯癫是文明的产物。但无论如何在社会道德长河里，他们总归还是一股逆流。

四、总结
       他们三者都站在不同的角度去看待那些反常现象对社会不同方面造成的影响，研究理解这些异常。涂尔干从社会团结、社会整合的角度看待反常对其产生的影响和后果；韦伯从对生活的理性化角度来看待宗教的狂迷忘我；福柯则从道德理性的角度来审视疯癫。无论是涂尔干还是韦伯或者是福柯，他们三者提到的这三种概念总的来说是具有相似性的，他们都是异常的，是大众的、社会的逆鳞。韦伯说：“没有人和事本身就是理性的，除非从某一特定的理性观点来看。”理性应该在此被视为一种“历史概念”，每次都必须与其他的非理性或其他理性类型的对比加以厘清。对“反常”、“狂迷忘我”和“疯癫”界定和理解都是站在它们定义背后的另一面对其进行排斥与否定。如果世界颠倒过来，黑变成白、是变成非，那么这些非理性的、异常的、越轨的行为就成为参考的标准去衡量他们另一面。



评议 

伊超群 ： 
       首先，认为上面的总结，对社会异常现象的总结符和社会学的学科特点，研究了那些其他学科注意到但没专门研究的领域；体现客观理性的研究精神，没有对社会异常现象绝对排斥或否定，而是认为参照标准不同对社会异常现象的定义也不同。
其次，想补充《疯癫与文明》一书中对疯癫的论述，疯癫出现的原因是疯癫与理性之间的交流破裂了，取而代之的是沉默。疯癫背后的内涵不为人所知，但“人们出于这种疯癫，用一种至高无上的理性所支配的行动把自己的邻人禁闭起来，用一种非疯癫的冷酷语言相互交流和相互承认”。要去探寻理性，是如何一步步沦为主宰我们的工具。（一）理性否认自身与疯癫的联系，或者说禁止疯癫有与自身存在过于相似的地方，疯癫不是人性所包含的部分，而是理性时代下被否认的兽性。（二）权力始终贯穿于疯癫的整个过程之中。疯癫被拘禁便是基于民众对于疯癫的恐惧，而使用的多数人对少数人的权力。（三）权力的影子同样映射在对于疯癫的精神治疗中。比如注射镇定药物等。
再者，对以上三本书还可以从“权力”角度进行一个串联分析，比如反常分工对应社会控制；狂迷自我对应宗教控制；疯癫与文明对应理性控制。
最后，提出一些总结建议：探寻和正常、理性相对的异常现象的分析，不同的总结，但是可以探寻背后的原因，分析因果探讨方面的异同点，进行一些展开分析；

李晓嫚：
      对“涂尔干——反常”再讨论：
        在《自杀论》中，涂尔干分析了反常型自杀（产生于这些人的活动失常并由此受到伤害），有两种情况：第一种情况是经济危机出现时，自杀人数增加。这并非由于这些危机使人贫困，因为繁荣的机遇也产生同样的结果，而是由于这些危机打乱了集体秩序；第二种情况是社会繁荣，生活水平提高也会引起自杀。通常被认为是使生活得到改善的事情怎么能使人自杀呢？因为社会繁荣发展，刺激着人的各种欲望，使人进入了放纵和反常的状态，由于个人不能限制情欲，欲望的过分膨胀未得到满足，就会削弱他们的生活愿望，同样也会引起自杀。
       结合涂尔干的《社会分工论》，我觉得这种反常型自杀的社会状态可以理解为在社会变革时代，传统价值和社会规范被打破，社会既有的共识不再成立，而新的社会分工尚未明确和健全，对自杀可以规制的社群关系也失去了制约力量，自杀率攀升。涂尔干认为：在反常型自杀中，欲望缺少社会层面的约束，导致个体永远无法满足，并在逐利中感到无力，日趋疲倦，逐渐陷入虚无主义。


讨论

张悦：
        主讲人在第一部分提到了涂尔干对于反常的一些看法 ，其中她说涂尔干认为在时间和空间上仅存在于少数个体身上的现象称之为反常现象，这个界定主要关注在个体身上，那如果在炎热的盛夏突然下起了雪是不是也是反常现象呢？又提到了集体意识与失范行为，在《自杀论》这本书中，涂尔干对于自杀的分类也提到了相关概念。其中失范是指社会缺乏规范。涂尔干说，如果你发现你所处社会的价值体系在不断变化，你自杀的可能性会增加，这或许是经济原因，比如体制瓦解，在大萧条期间，许多银行倒闭，导致人们跳楼。家庭中丧偶或者离异，也常常导致自杀。
       其中还提到了理性，将疯癫与理性放在一起，我在之前可能会觉得感性与理性关系更加密切。最近在读的教育思想的演进中也提到理性 。其中提到教育的目标就是要在每一个人的身上培育出一种全面的理性能力，这不仅仅是一种数学家的理性，只会用简单化的形式看待事物，把世界简化成它的几何形式，更是要培养理性主义者，培养出关注思维的清晰的人。虽然知道万事万物是复杂的，但是能够依然坚定地直面复杂 。我觉得这也是我们的成长目标。
       根据主讲人的总结我更清楚了涂尔干的写作脉络，跟大家交流更加意识到经常总结反思的重要性。

郝梦薇：
       今天讨论的三个主要主题词是反常、狂迷和疯癫，这次的讨论主要是相对于社会中一般现象的对立面为主题的讨论。
        我是基于我对作者对这三个词的理解所进行的探讨。相对于正常状态的是反常、相对于稳定的是狂迷、相对于疯癫的是理性，基于对这次讨论内容的三本书涂尔干的《社会方法的基本准则》、韦伯的《宗教社会学》、福柯的《疯癫与文明》，这三本书我暂时只阅读过第一本，以下的评论是基于这次讨论的内容所产生的自我理解。
        涂尔干对于反常来说是一种双面性的态度，而韦伯和福柯对于狂迷和疯癫是一种较否定的态度。为什么会出现都是属于社会非一般现象却会产生这两种态度呢？
首先涂尔干认为的反常状态是一种社会的正常现象，对于社会产生反常现象本身来说就是正常的，比如是相对于平均数来说，高于或者低于平均数都称为反常现象，而这种一般来说高于平均值的大部分数值，比如智商来说，对于人类社会科技进步和社会发展来说具有客观上的积极意义的，所以这种反常的存在积极意义。
       其次狂迷状态是本身不存在的，是需要酒精毒品的外在物质条件的催化反应，导致人的精神状态处于这种迷幻、非正常的状态，在这种情况之下，人的行为与反应会不受控制或者说是有异常的行为，这种借助外物才能故意达到的状态获得的只能是较为否定的态度。
最后疯癫是一种从麻风病人身上发现的疾病，虽然疾病是经常出现的，但是不能否认病态是一种有害的、非正常化的状态。患病是需要治疗的，只一点就可以说明对疾病来说是具有否定的态度。但是不排除新的疾病或者是病毒在另一方面来说，可以为医疗事业做贡献的积极意义，但是单纯的患病一定是具有消极意义的。
以上就是我对这次讨论一些思考，向大家学习到了很多，包括思考逻辑和一些学习小技巧，希望以后可以与大家多多交流、多多学习。

田茂金：
       提到此次议题——异常，就不得不对异常的定义进行剖析，主讲人给出的定义有两个方面，一个是把“异常”当作形容词，表示不同寻常的，另一个是作为副词使用表示程度，而我们今天的所讨论的是把形容词作名词使用，表示异常的行为。
       我们在区分一个行为是属于正常的还是异常的，通常会考虑这个行为应不应当发生，判断一件事情或者一种行为是否应当发生，不能以偏概全，应当具体问题具体分析。
       讨论中谈到：在炎热的夏季大家应该穿舒适轻薄、便于散热的衣服，如果把这种认知放在普遍炎热的夏季是当然成立的，但是如果放在具体某一天就不一定会成立，例如最近几天，气温差异较大，在地铁上、在校园里我们会发现人们的穿着仿佛大相径庭，有人穿短袖短款，有人棉衣加身，但是没有人对彼此的穿着行为进行非议，因为不同的人有不同的体感标准，也就是说“应当”一词，在此时是要根据具体情况再进行裁定的；有人在海边举起一块石头，围绕英国海岸线走了一圈，112天后又将石头放回原处，这种行为在平常人眼中不知道有何意义，但是对行为艺术家来说，这可能是一次壮举，有说不完的意义。
       “应当”在一些时候可以理解为规则或者制度，在这种纪律性的要求下，大多数人会遵守纪律的要求，顺从纪律而行为，因为这些规则、规定、法律、制度等，是在长期的社会生活中发展并沉淀下来的，在社会生活中，要求我们与我们周围的物质世界和谐相处、与我们周围的社会成员和谐相处，我们感觉自身是自由的，我们有各种各样的希望、丰富多彩的情感，但是都必须置于一定的限度之内，也就是我们主题所说的应当，我们要控制我们的欲望、约束我们的行为、避免转瞬即逝的冲动，这都是“应当”定义的范围，我们确实在这些规定下被保护着，它在约束我们内心中恶的因素的同时，也在相当大的程度上使我们免受其他恶性行为的侵扰，但是任何真理的存在必定有特定的条件来支撑，纪律规定等的定义也会随着时间、地点等条件的变化而变化，不能固守成见、一成不变。
       规章制度在保护保护我们的时候，不得不说在某些方面也限制了我们的发展，在纪律的权威下，人的能动性会受到限制。我们设想，一种发明或者发现，尤其是在推翻原有传统观念的情况下，极易被视为异常行为，这种行为面对一座座大山，步履维艰，哥白尼、伽利略等人因为新的发现而违反传统观念而被迫害的行为在历史上数不胜数，如果人们能去除“应当”的必须观念，对新事物报以开放包容的态度，也许我们对世界的探索与认知会比现在更上一层楼。
        在其他树木被砍伐做建材使用的时候，林中一棵粗大的臭椿树却被留了下来，有人从中悟出道理“我们应该收敛锋芒，不能展示太能干，防止鞭打快牛。”可是如果我们不分处境地过度掩盖自己，也会被视为无用之才，而被淘汰。
       综上所述，世界上一切事物都充满了矛盾，且各有其不同的特点，面对复杂的情况，我们不能秉持一刀切的态度看问题，具体问题具体分析在任何时代都应当成为我们处事的原则，如不进行具体分析，既不能认识世界，改造世界更无从谈起。


 

 
主讲人：田茂金
评议人：张悦、张腾腾
主持人：许圣洁
参与者：张悦、张腾腾、郝梦薇、伊超群、李晓嫚、田茂金、许圣洁
书目：《金翼》、《街角社会》

田茂金：
                                           从《金翼》和《街角社会》的对比中看中国、美国、意大利社区生活的异同
        鉴于本次读书小组论坛中，部分同学未读过这两本书，我将分三步走进行论述，第一步是概述《金翼》的故事梗概和其中蕴含的中国农村社区的知识；第二步是概述《街角社会》中反映的美国主流社会生活与在美意裔社区生活的不同，并穿插《金翼》中反映的中国农村社区生活的故事，对三者进行对比分析；第三步进行总结。

第一部分：
        《金翼》副标题是：一个中国家族的史记。金翼的独特之处在于它是以小说形式写作的一部集真实性与学术性为一体的社会学著作，可以称得上是中国乡村社会和家族体系的缩影。
本书以20世纪三四十年代福建省古田县黄、张两个家族复杂的社会关系网络为线索，围绕主人公黄东林的起伏人生展开叙事，讲述了两大家族的兴衰历程，并将血缘、亲缘、友缘等各种形式的社会关系贯穿到故事当中，巧妙地勾勒出了一个复杂的宗教体系，展现了中国乡土社会的基本形态，以及各种复杂的人际关系运作模式。
        下面我就从传统乡村家族的社会关系网络、日常生活形态以及乡村社会变迁这3个角度来讨论。
        开始讲之前，我先简单介绍一下张、黄两家的主要家庭成员，以及他们之间的关系。故事的主人公黄东林，有一个哥哥和两个姐姐，大姐嫁给了同乡的张芬洲，二姐嫁给了一户姓王的人家，东林的哥哥早亡，留下了两儿两女，下一辈子人比较多。为了方便理解和记忆，我就把东林哥哥家的两个儿子称作老大和老二，东林自己的儿子叫做老三、老四、老五、老六。

第一个内容——中国传统乡村家族的社会关系网络
       在中国的乡村家族当中，每一位成员都是其中的一份子，人们无法摆脱自己的身份而独立存在，他们之间相互联系，共同构成一个复杂的人际关系网络。在这个网络当中，每个人的变动都会对这个体系产生影响，然而正是这种整体性维持了中国乡土社会的整体。就像作者在书中提到的那样，人与人之间就像是一个有弹性的网。这样一个家族关系网络是由哪些社会关系共同组成的？或者说一个家族的生存与发展需要哪些人群之间的关联与互动？
        作者在讲述故事的过程当中，主要提到了3种社会关系，血缘、姻缘与友缘。
        首先，血缘关系网络是中国家族组织的基础，也是最需要精心维护的一种社会关系。随着时间的推移，它必然表现出分分合合的典型特征，而且其中既存在家庭成员之间的相互依赖与帮扶，又不断出现新的纠葛与矛盾，可谓剪不断理还乱。本书主人公黄东林的人生经历就充分展现了真意。东林年幼的时候，年轻的父亲突然去世了，于是母亲潘氏便带着东林兄弟姐妹4人和祖父以及两个叔叔家一起生活。十年之后，祖父也去世，东林的两位叔叔便另立了门户，和他们分了家。哥哥东明自然成为了东林家的大家长，此时正值少年的东林不仅遭遇了家道中落，还第一次经历分家，感受到了家族的一种自然性分化。数年之后，东林结婚，便也与哥哥东明分家，这是他第二次经历的分家。但是仅仅一年之后，哥哥就因病去世了，留下了妻子林氏和四个未成年的孩子，东林只好主动承担起维持这个大家庭生存下去的责任，已经分开的两个家庭再次合并到了一起，东林则成为了新的家长。这时候全家共有三个女人、六个孩子，而东林成为家中唯一的成年男人，经过东林的努力经营，基本维持了全家的生活。但是看似平静的家族关系背后，实际上就是潜藏着无数的暗流涌动。叔侄之间、兄弟姐妹之间的关系看似牢不可破，然而一旦牵扯到了切身的利益，血缘也成为了无力的家庭连结。因此随着时间的推移和家庭成员的成长，黄家内部的矛盾也逐渐显现出来。主要表现在以下两个方面：一是老大与叔叔东林之间的矛盾。老大认为叔叔花全家的钱让自己的两个亲生儿子去读书，对其他兄弟来说是不公平的，所以强烈要求分家。第二个矛盾出现在老大与老二之间。老大认为老二没啥本事，不能够为这个家做出应有的贡献，老二则认为老大太过于强势和霸道了，二人性格的差异以及利益上的争夺导致他们之间一直存在比较激烈的对立，甚至到了拳脚相加的地步。在这种情况下，黄家迎来了第三次分家。经过反复的协商，东林与两个侄子达成了共识，黄家一分为二，很快老大与老二也再次分家，各起炉灶生活。但即使在分家之后，黄家的内部矛盾也没有得到真正的解决。老大与老二之间仍然还是纠纷不断，以至于在祖母潘氏临终的那一刻，兄弟俩还因为祖母私下里给了老二一些私房钱的事打了一架。而且老大一直认为他们这一房在分家过程当中吃了亏，因此对叔叔颇为不满。后来还多次从东林掌管的店铺里抽出股份，最终又因为各种原因被迫重新回到店里工作。然而东林并没有因为侄子的不信任而耿耿于怀，每次都接纳了他。东林深信对于一个家族而言，只有积极的应对并解决矛盾方可维系这个家族的正常生活，家长必须以包容和谦和之心对待每一个家庭成员，用宽广的胸怀去团结他们，这也是血缘关系网络所表现出来的最新鲜明的特征。
        除了血缘关系网络，在中国乡村家族社会关系当中，姻缘关系网络也扮演着十分重要的角色，有的时候他甚至可能成为影响一个家族命运走向的关键力量。古今中外，通过联姻获得政治经济筹码的例子比比皆是。
         如果说血缘与姻缘构成了中国乡村家族的主干社会关系的话，那么以友缘，也就是朋友关系为代表的其他社会关系网络，则可以被视为重要的辅助力量，它对一个家族的命运也发挥着一定的功能，甚至在某些关键点上还可能起到扭转大局的作用。比如在黄家建设新居的过程当中，因为采伐木材与当地的欧式家族发生了冲突，两个家族为了争夺一片林地的所有权，演化为一场官司，东林还被当地政府抓走，关进了监狱。当时正在省城读书的老三得知消息之后随即回到家乡，在同窗好友陈湘凯等人的帮助下，将官司上诉到省高院，最终赢得了官司，经过此事，东林不仅顺利的建起了新居，还获得了更高的社会声望。再比如1927年，南京国民政府刚成立时，福建省新成立的盐务局秘书长正好是老三的朋友，因为这层关系，老三就被任命为壶口镇食盐批发商的代理人。东林的店铺也因此垄断了全镇的食盐交易，获得了丰厚的利润，黄家成为了镇上最有影响力的家族。

第二个内容——乡村生活的日常形态
        对于中国乡村社会中的广大农民而言，追求物质生活的稳定是家庭生计的第一要务，所以他们坚守以农为本的原则。当时的农民只有在迫不得已或者是财有余力的情况下才会投资工商业，而且即使已经通过工商业经营获得了富足的物质生活，他们也不会轻易放弃农业生产，甚至会用所赚到的钱财买田置地，进一步扩大农业生产规模。比如说本书主人公黄东林正是在家道衰落的情况下，在家人的催促和亲戚的帮衬之下才走上了经商之路，后来他把店铺的生意打理的井井有条，盈利不断增加，但始终却没有放弃农业生产，他特地安还老大，负责整个家族的农业生产事务，整个家族成员的分工一直坚守了以农业生产为本的原则。
        当然，以农为本、追求稳定并不意味着中国农民不思进取，一旦发现适宜的社会环境，他们也会积极抓住机会，通过工商业经营获得更多的财富。比如东林的店铺，先后经营过药材、稻米、咸鱼、食盐、木材运输等业务。他还曾常驻省城，接触到了很多商人、钱庄老板以及各界社会人士，这些精力极大地提高了他看待问题的眼界与视野，对他后来的人生命运产生了很大的影响。
        除了维持稳定的生计，在中国传统乡村社会民俗文化活动也十分丰富多彩。就作者所讲述的福建乡村来说，最具有代表性的节日有春节、婚丧嫁娶仪式等等。这些活动的背后实际上是对应着一系列的文化观念，并发挥着重要的社会功能。它们不仅加强了特定人群的社会关系，维持了一个家族的团结与正常秩序，还成为重建集体情感的一股神奇力量。这其中葬礼与婚礼这样的活动表现的十分突出。比如东林的母亲去世之后，家人为他举办了十分隆重的葬礼，整个丧期长达数月，期间很多原本没有多少往来的亲戚都前来奔丧。比如潘氏的娘家就来很多人，这其中有部分人从来也没有见过潘氏，与黄家人也没有什么联系，但是奔丧的时候他们一定得到场，因为这是对血亲关系的要求。举丧的人和宾客之间也因此重新加强了已有的关系纽带。再比如说，老二在年少时期，因为不满叔叔东林的斥责，曾经是拿着砍柴刀追赶叔叔，这让东林气得都没有参加他的婚礼，双方的矛盾长期未能得到解决，但是到了老二的儿子结婚的时候，整个家族的成员悉数到场，在一种其乐融融的和谐氛围当中，这个家庭的裂隙是得到了很好的弥合。由此可见，一场重要的民俗文化活动对于促进一个家族的团结起到了何等重要的作用。
在农村的家庭教化问题上，在中国传统乡村家庭当中，父亲对子女的教育有绝对的主导权。如在教化的过程当中，父亲使用暴力手段教育孩子，不仅不会被社会舆论视为不当之举，而且还被看作是称职的标志。正如古典名著红楼梦当中所描写的场景，贾宝玉做下错事，父亲贾政得知后对他进行了严厉的体罚，一旁的母亲束手无策，直到贾母出面贾政才罢手，但是宝玉已经身受重伤。与这种场面相似，本书也讲到，当父亲东林得知老六逃学的事儿之后，立刻是暴跳如雷，用竹条和木棍狠狠地惩罚了他。尽管母亲和妻子都表达了怜惜，并且试图阻拦东林的暴力行为，但是最终都没有能够成功。老六受到了惨痛的教训，从此以后开始认真对待学习方面的事情，并且考入了大学，这充分的展现了中国严父慈母的家庭文化传统。此外，父亲在子女教育事物当中的主导权，还体现在父亲可以在很大程度上决定子女的人生道路。比如说作为一名农民出身的商人，东林较早地认识到了社会正在发生的深刻变迁，敢于主动破除父母在不远游的传统观念，将两个儿子顺利的送进了现代高等学堂。很显然，父亲东林的前瞻性认识是两个儿子有机会接受高等教育的关键因素，而正是因为两个儿子在求学期间所积累的社会资本，才确保了黄家多次遇到灾难都得以逢凶化吉、安然度过。

第三个内容——社会环境的变化对乡村社会的影响
        本书所讲述的故事发生在十九世纪末至二十世纪三四十年代，跨清末乱局、民国初年的军阀混战、两次国内革命战争，一直到抗日战争的爆发。在这几十年的时间里，福建广大农村地区受土匪的侵扰、国家政权的变动等社会因素的影响，整个社会文化环境发生了重大变迁，同时当地人的日常生活遭受到了严峻的考验，各个家族的命运随之出现了显著分化。
        自古以来，土匪就是中国地方政治中的重要角色，特别是在乱世，他们对地方社会秩序有着深重的影响。清末民国时期的福建乡村就深受土匪之害，比如说在黄家与欧家两个家族打官司的时候，东林与芬洲合开的店铺就遭遇一次土匪的洗劫，店里的伙计还被绑架了，直到东林的官司打赢之后，东林与芬洲才花重金将他赎了回。再比如说在省城读书的老六，在一次回乡的路上被土匪绑架，历经磨难才逃了出来，虽然最终是有惊无险，但是也一度对东林造成了很大的精神压力，后来东林联合地方乡绅大族组建了防范土匪的自卫队，与当地土匪的斗争那就更加尖锐了。与黄家相比，张家后来所遭受的土匪伤害更为严重。张芬洲的二儿子茂衡曾经与人合伙做生意，在经营出现问题。之后那个人竟然寻找机会侵吞了店铺里所有钱财，跑到山里做了土匪，才成为了土匪头头。此后张家彻底没落，后来芬洲的侄子担任了当地自卫队的首领，念念不忘这个土匪头头当年坑害堂兄弟茂衡一事，一直寻找机会为他报仇。于是以张家兄弟为骨干的地方自卫队与当地土匪发生了多次武力冲突，在一次又一次的争斗中，张家不仅损失了大量的财产，还接连失去了4个兄弟的性命，导致整个家族遭受重创。
        由此可见，土匪的侵扰对中国乡村社会的影响是何其严重。黄家虽然说多次避免了土匪的致命打击，却深受国家宏观政治局势，特别是当地军事战争的重大影响。比如说东林在做木材生意期间，当地发生了一场军阀混战，好在战争很快结束了，东民才得以继续扩大自己的木材生意。但是好景不长，1931年中国东北发生了九一八事变，导致木材的价格急速下降，东林的木材生意再次受到了明显的冲击。在这之后不久，当地的驻关首领与驻省城的军事当局又发生了冲突，当地驻军部队强行占领了东林的金翼之家，黄家人集体逃亡到其他地方暂居，直到该部队被彻底击退，他们才再次回到了自己家中。此时此刻，除了房屋尚在，家中其他财产都已经被洗劫一空，店铺更是被匪兵搜刮殆尽，濒临破产。这是黄家多年以来第一次因战乱而遭遇如此巨大的财产损失。此后当地又经历了一系列的重大政治变故，在这期间，黄家虽然损失了一大笔钱财，他的家人的生命安全倒也是得到了保障。然而伴随1937年中国全面抗战的爆发，福建开始遭受日军的不断轰炸。1941年，省城福州又被日军占领，当地社会秩序再次陷入混乱。黄家在镇上的生意遭受了灭顶之灾，只好又回到自己的金翼之家，过起了从前的农耕生活，子孙们奔赴各地参与救国护城活动。
        时局动荡，使得乡村原有的生活结构被破坏，任何的世家大族都无法永远兴旺下去。像张家的衰落以及黄家重新回到起点的结局并非偶然，他符合家族轮替与盛情必衰的规律。在本书故事的最后，黄家究竟还是无法赶上社会变革的步伐，在巨大的民族危机面前，也只好回到了最初的状态，一切重新开始。即便如此，本书的主人公东林开始保持了平和的心态，操持起了原来的农业生计，或许这份释然超脱正是作者所追求的一种理想的生存姿态。
        透过《金翼》一书，可以看到中国传统乡村社会的家族关系网络，也看到了中国传统乡村社会生活的基本形态，更看到了时代变迁给中国乡村社会所带来的重大且深远的影响。时至今日，中国很多农村依然保持着与书中相似的社会运行方式，传统样式的家族社会关系网络仍然发挥着重要功能，人们的思想观念虽然会受到外部环境的冲击，但在骨子里并不容易发生改变。也许很多人都已经感受到，21世纪的中国人又将面临新的经济转型与社会变迁，如网络技术的普及、人口流动、全面放开生育政策等等，这将会对中国乡村社会的家族组织和生活方式产生什么样的影响？这将成为关涉中国乡村社会未来命运的一个重要话题，理应引起我们的关注。

第二部分：
       威廉·怀特对《街角社会》的研究始于1930年代，这时候的美国处于高速发展时期，城市化和工业化程度大大提高，大量的人口涌入美国填补了劳动力的巨大缺口。这些人里边有一大部分来自非英语国家，例如中国人、波兰人、意大利人，他们在语言文化和生活习惯上跟讲英语、信仰基督亲教的美国人很不一样，这就成了移民和主流社会之间的天然隔阂。这些少数族裔的移民聚居在城市里，就形成了所谓的贫民区。随着社会的发展，政府意识到美国社会要想长期繁荣稳定，移民社区的半独立状态很成问题。这一时期大学教授们也开始注重对移民的研究，参与到改变移民生活状况的社会活动中。怀特就是在这样的背景之下成长和接受教育的，虽然他本人是个地地道道的白人，而且出生在美国中上阶层家庭，但是受到这种社会氛围的熏陶，怀特对移民问题产生浓厚兴趣。1936年，在哈佛大学的资助下，怀特开始对波士顿北区的一个意大利移民聚居区进行研究，在书中他把这个地方化名为科纳维尔。
        为什么选择科纳维尔？有两个重要原因。第一，这里是波士顿人口密度最高的社区，拥挤、落后、贫穷，而且不时有暴力事件发生。在新闻报道里，这是一个藏污纳垢、充满危险的地方，因此科纳维尔是一个最为典型的问题社区。第二，因为科纳维尔是个意大利人社区，这项研究开始在1936年，距离二战不远，二战前的意大利被独裁者墨索里尼统治，美国作为一个以民主思想立国的国家，对独裁者和集权制度一向非常警惕，当时美国的意大利移民在一定程度上表现出对墨索里尼的支持，因为他们认为墨索里尼提高了意大利民族在世界上的地位，就好像二战时期的德国人拥护希特勒一样，意大利这时候在国际上非常活跃。在这种情况下，美国政府格外担心这些移民是否会被墨索里尼所煽动，是否支持集权主义，威胁到美国的民主，引起社会动荡。因此，对意大利社区的研究显得迫在眉睫。
       根据前文对《金翼》的介绍，对比发现：两本书的故事背景相似，在时间上，两者大致时间都是二十世纪初期；在故事内容上，部分主人公形象相似、都以社区生活为描述范围；在学术价值上，都分析了社区生活中的各要素，展现了不同地区和不同民族的文化、价值观念和社会结构等。

《街角社会》的内容围绕着三个最重要的问题展开。
第一个问题，为什么意大利移民到了美国后还是抱成一团，而且他们的小社会与美国主流社会似乎格格不入？
第二问题，为什么在意大利人的移民区贫穷和犯罪那么盛行？

第三问题，意大利移民有可能突破与主流社会的隔阂，在美国社会获得成功吗？

       首先回答第一个问题，为什么意大利移民到了美国之后还是抱成一团，并且与主流社会之间有较深的隔阂呢？
       在介绍研究背景时，我们已经提到，意大利人在语言文化和生活习惯上跟讲英语、信仰基督教的美国人都不一样，这在客观上造成了移民群体和美国人之间的障碍。随着怀特在科纳维尔待的时间越久，他就越了解意大利文化，当他越了解意大利文化，他就发现意大利文化和美国文化之间的差异真的是太大。两种文化之间的巨大差异左右了人们做事的方式，阻碍了彼此之间的理解，这才是表象之下的深层原因。在书中，怀特讲了很多故事来描述这两种文化的差异。
        第一个差异，意大利移民在社交上高度依赖血缘和地缘，而美国人是典型的个体主义，意大利移民的生活以家庭为中心，而他们的社会主要由老乡构成，原来是意大利南部的，迁到美国还跟南部的人在一起，原来北部的还跟北部的人在一起。美国人习惯单独行动，崇尚个人主义，但在意大利，血缘和地缘构成的核心关系提供了情感支持与个人发展的空间，家庭和老乡在意大利移民的生活中占有重要的部分，这对于他们融入美国社会十分不利。
        一个意大利人嵌入到原有社会网络越深，就越限制它与外部社会的互动融合。比如说家庭和老乡已经提供给你一定的情感和资本支持，那么你学习英语，想要上美国的大学，融入美国人生活的动力就不那么充足了。因为和上大学相比，经由老乡介绍做一份可以养家糊口的工作容易得多。在科纳维尔，一个意大利人开了小酒馆或者杂货店，在里面工作的基本都是他的亲戚，这些工作机会的获得依赖的是家庭和老乡的关系，而不是通过教育培训直接在劳动力市场里公开竞争。
        这里对比《金翼》中反映的中国农村社区的社会关系网络。美国主流社会是典型的个体主义，在美的意大利移民社区中注重血缘与地缘，中国农村社区注重血缘、姻缘与友缘。对比发现在美意裔与中国农民的社会关系网络有相似之处，但是在美意裔是因为身处异国他乡而抱团取暖，不可排除这一外在因素，在其祖国之中是否同样如此，笔者未作考证。
        意大利人和美国人之间的第二个差异就是人与人之间关系构成不一样。意大利人之间的关系像是一个金字塔结构，而美国人之间更接近于扁平。怀特观察发现，意大利人讲究论资排辈，他们也习惯了在这种金字塔结构下做事。怀特参加了一群青年的保龄球比赛，有个人当他一个人自己打保龄球的时候表现出来的水准相当高，所以怀特觉得这场比赛他至少也能够得前三名，但是比赛的结果让人大跌眼镜，这个人在七个人当中仅仅得到倒数第二名。后来随着怀特和这群意大利青年们越来越熟悉，就惊奇地发现，每次保龄球比赛的结果总是跟大家的群体里的位置大致吻合。这个群体的领袖人物不是得第一就是得第二，而这个人因为不是群体的核心人物总是倒数第几名。当发现这个规律后，怀特恍然大悟，在美国文化里，个体在群体中的表现通常是由他的能力决定的，所以美国人总是尽力表现自己，争着当第一。但是在意大利人中间，个体在群体中的表现通常是由他在群体中的位置来决定。如果他是地位较低的人，即便他在某方面的能力较强，真正比赛的时候他也会主动隐藏自己的实力，好让他的表现同他的地位相符合。
         这里对比中国的人际关系，我们看过很多故事，在团体运动会中，60岁的老板跑步第一名，40岁的经理跑步第二名，25岁的身强体壮的小伙子跑步第三名，这也反映了在不同团体中的人际关系，在团体中，为了维持既定的地位或者出于其他目的，社交所考虑的因素十分复杂，但是在通体的主流的氛围下，个人不得不适用这种环境，否则将会成为被排斥的对象。
       金字塔结构不仅体现在小团体中，而且体现在整个科纳维尔的社会生活中。在科纳维尔的社会中分成大人物，比如地方上的议员、警察、署长、非法生意的大老板、某条街道的小领袖或者是某个小老板，然后是中间人，还有的就是底层的小人物。大人物、中间人和小人物构成了社会关系的等级，这个金字塔结构通常相当稳固，身处其中的人很难凭个人的努力去打破他，比如小人物几乎不可能直接接触到大人物，当然上面的人也要时时为下面服务，帮下面的人解决问题。因此怀特发现领袖人物在意大利组织中占有特别重要的地位，如果你可以影响一个团体的领袖，你就能影响一批人。这一点从怀特成功到打入街角，帮的过程就可以提前出现。我们之前说过怀特是一个白人的精英大学生，那他怎么才能够被一帮混迹街头、英文都说不太溜的意大利小伙子接受，跟他推心置腹呢？有个本地人物多克起了重要作用。在科纳维尔的诺顿街，多克是青年心目中的领袖，他虽然工作不稳定，英文讲得没那么好，但在意大利人中间，他讲义气、能言善辩、聪明能干。怀特和多克通过一个社区工作人员介绍而认识，多克觉得怀特人不错，就邀请他一起参加与伙伴们的各种活动。因为领头羊多克对怀特抱有善意，街角青年们很容易就接受了怀特，而在整个科纳维尔，多克算是一个中间人物，怀特也因此有机会认识层次更高的人。
        美国和意大利文化的第三个差异则是跟信仰的宗教不同有关。美国是基督教占主要地位的国家，而意大利人多信仰天主教。韦伯、涂尔干都论述过新教和天主教之间的差异，这些差异直接影响了信徒们对资本主义集体生活的看法。
        怀特的这本书里主要讲到意大利人和美国人对赌博的不同。基督教反对赌博，在美国中产阶层看来，赌博既不合法也不道德，但是在意大利社区中，赌博是一个不算很糟的爱好，只要赌资不是偷来抢来的，天主教并不反对。意大利人特别喜欢打赌，有点像我们讲的小赌怡情，赌博也是魄力的比拼，所以青年们也喜欢在这种风气之下。虽然赌博在波士顿是违法生意，但是在意大利人聚集的地方非常盛行，其中以赌马最为流行。围绕着赌马，科纳维尔的各个层次都有有人参与进来，这个小小的文化差异也成了意大利移民名声不好的一个原因。意大利人觉得赌博没什么，而在美国人眼里，这是他们喜欢偷奸耍滑的证据。
       在《金翼》中，早年的黄东林混迹在路边的茶馆里，茶馆里伴有赌博活动，在传统的中国人的观念里“十赌九输”，赌博是受谴责的行为，黄东林的哥哥和母亲十分不认同他这种行为，时常督促他工作问题，直到他发现在茶馆里的商机，卖花生米给客人，当然，他的启动资金是靠赌钱赢来的，东林走出家庭，迈进茶馆，与外界联系多了，开拓了眼界，这也成为他开始经商并飞黄腾达的一个契机。
        第二个问题，为什么意大利人的移民区贫穷和犯罪那么盛行？
        首先我们一起来讨论一下贫穷的问题。意大利移民从一开始就处于比较弱势的地位，科纳维尔的大部分青年都出身贫困，他们的父母移民到美国，语言不通，也缺少教育和职业训练，只能够做一点收入较低体力劳动为主的工作。比如采石场、工人、饭店帮厨、卖私酒、卖报纸。除了收入低，这些工作非常不稳定，只要外部经济情况一有变动，他们就会受到影响。在科纳维尔，有些意大利青年属于第二代移民，他们出生在美国，也在美国长大，作为第二代移民，他们比父母能说英语了，也在美国接受过一些学校教育。因此有些能力比较强的年轻人能够找到更好一点的工作，比如邮局的兼职、保险推销员。但是因为家庭条件的限制，很多人只受过中学教育，极少数人上得起大学，在学校他们常常因为家庭条件不好，英语带有口音而受到歧视，进入社会后又常常因为是意大利人，所以被贴上懒惰、不靠谱的标签，最终成为律师、会计师这类精英的凤毛麟角。
       在《金翼》中，多数家庭都追求稳定的生活，在那个时期最稳定的物质收入就是农业生产了，大部分家庭都是从事农业活动，即使是像东林这样的经商大户人家也未放弃农业，而且还会花钱扩大地产，最终主人公也是回到了农业生活。
        再来看一看犯罪在意大利社区中盛行的问题。怀特指出这个说法其实不太准确，主流社会的人太过依赖新闻报道，在科纳维尔，大部分的人在大部分的时间内都是守法的公民。这里确实有时候会发生暴力事件，也确实会有人从事非法生意，但是这些在主流社区也同样都存在，只是没有被媒体放大。非法生意，比如贩卖私酒、经营彩票、赌博在科纳维尔确实很流行，但事出必有因。在大萧条的年代，很多意大利人连一份零工都找不到，只能投靠这些利润很高的非法生意维持生计。非法生意不鼓励人们尊重产权，遇到黑吃黑更不可能要求合法的保护，所以有能力组织和经营非法生意的就只剩下帮派。在帮派组织的赌博生意中，各个阶层的人都参与进来，最低层次的有四处奔走的赌资代收人，很多小店里也卖彩票，这些人被称为代理人。如果他们收的赌资超过了顾客赢的钱，就能够从超出的部分当中抽成，但也有赔钱的时候。最高层次的老板们成立公司或者办事处统一押注，为了让代理人直到老板整个赌博行业都能赚钱，彩票业的老板们用企业的方式去经营他们的非法生意，包括建立垄断组织、处理行业规定、修改游戏规则等等。
        在1930年代，这些帮派已经开始转变为企业，用企业的理念在经营着他们的非法生意。彩票业垄断组织的成立，甚至为科纳维尔的非法活动带来了一段和平的时期，因为只有和平的环境，他们的生意才能够顺利开展。当这些帮派老大积累了一定的资本后，他们意识到地方的稳定对于生意的扩大有着重要意义，所以他们开办合法企业，甚至还为当地创造了新的就业机会。这就出现了一个在外人看来很奇怪的现象，就是虽然这个地方有帮派又从事非法生意，但其实很和平。怀特说，科纳维尔远远没有外人想象的那么混乱、那么可怕。有意思的是，维持秩序的警察也对这样的和平乐见其成，因为地区和平的重要性超过了他们在从事非法生意这个事实。有两种对于警官职责的看法，中产阶级人士觉得警察应该铁面无私的执行法律，而许多警察本人则认为警察应该信任他这个地区的人民，从而能以一种个人的方式解决许多难题，而不必逮捕人，一个铁面无私的警察反而会被排除在社区之外，根本没法去履行职责。因此大部分警察都选择和帮派成员有着某种非正式的联系，好对他们进行管理。所以在中产阶层看来，这里的警察不负责，但实际上这种合作的关系是由某个地区的特殊结构导致的。这对美国主流社会来说，依靠本地帮派维护这个地方的治安始终不是长久之道。如果千千万万科纳维尔这样的移民区，会永远跟美国主流社会隔离开来。真正的融合必须谋求移民社区和主流社会的最大重合，因此适当地拉拢帮派老大，甚至帮他们洗白，进入合法生意的经营领域都是可以采取的办法，只是这个有效的办法听起来并不光彩。
        对比《金翼》中描述的非法组织，与科纳维尔地区的非法组织不同，主要是当地土匪，从事的都是打家劫舍的非法活动，对当地居民造成十分严重的困扰，当地人也是想方设法与土匪进行抗争，这里可以看出两种不同社区中非法组织发挥的不同功能，以及与当地人的不同关系。
        第三个问题是意大利移民有没有可能突破隔阂，摆脱贫穷和犯罪的命运，在美国主流社会获得成功？
        这里怀特提到了另一个街角青年奇克的故事。奇克从小就很喜欢读书，成绩也很突出，但是他父亲早逝，母亲支撑着一个家。按照成绩，奇克能去最好的大学，每年要学费四五百美元，奇克家里也负担不起。不过如果奇克放弃上大学，他非但不用花钱，还可以帮助大力分担压力。因此升学还是工作对奇克来说是一个万分艰难的决定。最终奇克选择了求学，而且还是学费最昂贵的法学院。但很快，挣钱与花钱的麻烦接踵而来，一方面为了做自己想做的事儿，跟更高层次的人交往，他必须用收益还是亏损、投资是否有回报的理念，去对待每一分钱；另一方面，我们前面讲过了，这不符合意大利人讲究朋友一起花钱，为了挣面子维护地位的理念。奇克把钱花在了自己身上，花在朋友身上的自然就少，一起出去玩、看电影、打球都要花钱。朋友之间难免互相挪用，这样的社交场合，奇克变得越来越小气，科纳维尔的朋友也就渐渐疏远了他。现实是非常残酷的，一个底层的意大利青年，想要通过自己的努力爬到美国社会的中层，无论主观还是客观上，他都要背叛原来的社会网络，努力的摆脱科纳维尔的一切印记。虽然每隔一段时间总会有一两个奇克这样的人出现，通过艰辛的努力进入大学，甚至成为中场阶层，但是这不可能改变整个意大利群体的状况，而保持着意大利文化特征的领袖，比如前面提到的多克，他要维护群体利益、讲义气、重感情，也就不会有机会走出科纳维尔去体验美国主流社会的成功。
这里不仅体现了科纳维尔的意大利移民的教育观，书中还描述了奇克的俱乐部，主要成员是大学生，俱乐部中的活动也与街角帮的打保龄球等活动不同，奇克的俱乐部主要活动包括写作、演讲、辩论赛等。两种小团体虽然都是当地社区出身，但是随着受教育程度的差异变大，两个团体的活动方式和目标都显示出来差异。而且奇克俱乐部的大学生成员们，每个人都有理想，每个人都想做领袖，这也最终导致他们分道扬镳。对比《金翼》中黄东林十分注重孩子的教育问题，其中两个儿子学业有成，并结交了一些社会资本，在黄家遇难的时候发挥了重要作用。

第三部分：总结
       阅读并对比两本书的内容，可以看到三种不同文化氛围下的社区生活，故事的时间、背景、内容等方面有类似之处，透过现象可以看到社区生活中的社会结构、人际关系、民俗文化、各种正式与非正式组织、教育观念等方面的背后逻辑，将三者对比起来，可以看到其中的异同之处。总之，三种文化之下的社区生活有着各自的鲜明特征，其内部物质条件的改变、生产与生活方式的变革、经济政治宗教等外部因素的介入都可能成为影响其命运的重要因素，这也为我们日后的学习和观察提供了独特的经验。


评议：

张悦：
        我觉得刚才田茂金同学讲的内容非常详实，为我们介绍了他眼中的这两本书。关于第二本书的意大利移民们，我觉得他们可以归为社会边缘群体。
         这群移民或者说科纳维尔人是美国社会民族融合时期中产生的典型边缘群体。边缘群体难以融入主流社会是每个社会都会存在的现象。这一群体的特点包括经济水平低下，如居住条件简陋、职业地位低、收入水平不高；社会资源缺少，如社会交往简单、社会参与度低、生活方式单一；心理上的主观感受强烈，如难以适应城市文化、对城市生活的主观感受不同、不善于感知个体身份。
        但我们不能因为他们的边缘化，就以为他们是一群失败者的群体，并拒绝主动接纳他们。实际情况是，边缘群体也有其内在的逻辑和有序的社会结构，边缘群体在这些社会结构运转的过程当中，同样可以获得自己的尊严。
        其次我觉得科纳维尔的问题不在于它没有组织，而在于它本身的社会组织未能与它周围的社会结构融为一体。非法活动政治的结构和意大利人的忠诚特质（意大利移民在社交上高度依赖血缘关系与地缘关系，无论是获得工作机会还是资本的积累，他们更倾向于“熟人介绍”与“人情世故”）使科纳维尔与整个美国社会格格不入，街角青年在其本地区社会生活中受到的全部教育使他为从事非法活动或进入民主党政治作好了准备。如果他向其他方向发展，就必须花大力气切断曾将他留在科纳维尔的大部分联系。科纳维尔人要想实现阶级流动，融入主流社会，必须在进入商业和共和党政治的世界与进入民主党政治和非法团伙的世界做出二选一的抉择，这导致阶级固化加剧。
最后在《街角社会》的成书过程中，作者怀特相信，想要更丰富地了解街边的社会生活，就需要从内部进行观察。因此，作者加入到多克的诺顿帮，通过与其成员的相处和与其他社会组织的互动来完成他的观察。我觉得这种参与观察的研究方法也是与第一本书在研究方法上的不同。我要说的就这么多了。

张腾腾：
        我觉得主讲人讲很好，首先讲稿的字数上有了很大的进步，其次看它的内容也较清晰，层次清楚。主讲人按照三部分来进行论述，然后并将中国、在美意大利移民以及美国的社区生活进行了比较和总结。
        主讲人在稿子里提到的事件其实可以深入理解。首先第一部分中，谈到友缘，这让我想起韦伯书里说到邻人团体的概念。中国古代是以农业为主，受自然灾害的影响会较大，就需要团结合作共同抵抗自然的、不可抗力的因素。还提到东林家赢得了官司之后，获得了较高的社会声望，成为了最有影响力的家族之一。其实这就体现了经济与政治的关系。在当时政治力量是占主导地位的。无论怎么说，其实还是归根到以农为本的那种脆弱型的本质特征。这一本质决定了它无论是在农业上需要相互帮扶，还是在政治环境上依靠政治环境。
        还有主人公经历的这三次分家，其实在现代的农村是依旧存在的一个一个问题。我觉得这是跟中国传统的“家”发展的演变有关，父母把孩子培养培养长大，然后脱离了家庭，独自建立一个家庭。其实是一种很符合中国特色的一个家庭的进化的特征。其次，主讲人在稿子中又谈到了东林是以一种宽广的胸怀去宽容家庭成员犯得错误，从表面上看起来是东林的个人良好品性，但这是血缘关系网格中所表现出来最鲜明的特征，是一种血缘关系的体现。中国它自古以来就是比较注重血缘以及“家”的观念。
关于第二部分，主讲人谈到了意大利和美国人之间的人与人之间的关系的构成不一样。提到意大利的金字塔结构和中国的社会关系构成其实是有点相似。这种金字塔结构与大家长制的政治制度有关。在一个家族当中或者是社会中，年纪较大的人，就是享有那个权力的最主导的地位。然后其他人都会毫无条件的服从他。
        主讲人提到的媒体也想谈一下。就像怀特说的，其实科纳克那威尔它并不经常是暴力发暴力事件的典型社区，它只是被媒体放大了这一现象，有一种误导的意味。韦伯也在《学术与政治》里有提到新闻媒体的一些观点，就是说媒体它还是政治的一个附属品，与政治方向有关。在这里为什么美国会把科纳维尔他那儿定义为暴力事件典型的一个社区呢？就是因为美国它是比较有一个自由民主的社会，当时意大利是一种独裁的和集权的统治。在美意大利移民可能会对美国的社会环境和社会制度的产生负面的影响。所以美国政府通过一种媒体的一种方式去将其污名化。
        在主讲人这个稿子里，以及在主讲人论述时候，我还是有一些疑问的。
        首先，主讲人在第一部分中提到了关于血缘关系网格中提到的“经历了三次分家”，其中第一次分家是因为祖父去世之后，然后东林两位叔叔和他们分了家。主讲人说这是家族的一种自然性的分化。那么这种“自然性分化”是自然而然性产生的吗？
         还有一个就是通过主讲人写的稿子里面都可以看出来，中国和意大利都很注重友缘。但是中国是可以从以农为本的角度去理解，所以友缘就发挥着重要作用。但是对于意大利来说，是从哪个方面来看待呢？他们的友缘何以体现？


讨论：

李晓嫚：
        主讲人在第一部分的第二个内容提到民族文化活动，这让我联想到之前读过的涂尔干的《宗教生活的基本形式》里宗教仪式的相关内容。主讲人在这里谈到中国传统乡村社会民俗文化活动是丰富多彩的，有一些代表性的节日，比如说春节、婚丧嫁娶仪式等，这文化活动的背后其实有一系列的文化观念，它们有利于加强特定人群的社会关系，维护家族的团结与正常秩序，还成为重建集体情感的一股力量。我就想到涂尔干在《宗教生活的基本形式》中有叙述到关于宗教的仪式，人通过参与这种仪式，可以感受到一种信仰的力量，并在社会中形成一种集体意识，同时也形成一种群体归属感，以此来维护社会的团结。
         结合涂尔干所说的集体意识以及社会团结，又结合主讲人在第一部分第三个内容谈到的社会环境的变化对乡村社会的影响，又让我想到当今中国社会的环境的变化，由乡土中国转向城乡中国，在这个过程中会有大规模的人口流动，部分人口由乡村流向城市，虽然他们在就业以及经济上已经挣脱了土地和农业，但是其实他们可能在很多方面并没有在城市中扎根落地，具体表现在心理、社会以及文化等方面。在心理上主要表现为身心的城乡空间隔离，之前在看书的时候看到一句话，我觉得这句话可以很好地表达这种身心的城乡隔离：城市华丽完美的皮囊下是单薄的灵魂，而家乡朴素的外壳里却包裹着丰富的色彩。就是说可能人已经生活在这个城市，但是他的心里面并没有很好地去融入这个城市；第二个就是在社会方面的表现，从之前生活的农村，然后进入到城市之后，可能会处于一种被边缘化的位置；第三就是在文化上其实也是有一些隔阂的，因为城乡之间的文化确实是存在一些差异。这些人在进入城乡之后就面临着很多的问题，比如说他就是入住到社区之后，也会遇到很多问题，由此我想到如何利用把涂尔干的集体意识和社会团结思想应用到就是社区建设的过程中去。涂尔干说通过举行各种宗教仪式，唤起人们的集体意识，以此来促进社会的团结，我们可以在社区中也会看到有一些社区活动，就是比如说举行一些什么环保活动以及文化活动，然后他从这种活动仪式营造社区氛围，让人们在参与社区活动的过程中感受集体的氛围，形成一种集体意识，然后去建立这个社区的价值观，建立社区居民之间的联结，通过强调社区的共同价值，去弱化社区的矛盾。

郝梦薇：
        他讲的这两本书都属于两个社区，，只是中西方不同文化背景下而已。然后它这种社区交往中的这种社会交往的区分是一个正式和非正式交往的角度分析。然后所讲的这个中国农村社区，或是这个西方科尔维纳这个社区，它进行的都是两个就是相对不同地方的一个对比，一个就是相对于经济比较发达地区的对比，一个是非发达地区的一个对比。然后再经历这本书中就是城市和农村的一个对比。然后在街角社会中，就是那种美国的一个传统的正统社会。和这个意大利街角社区的一个对比。然后我主要是想讲3点内容。
        第一点就是这个从这个中国传统民俗文化中，它这个农村地区文化非常丰富。他说金翼当这个丧礼举行时，可能亲戚之间就是平常不相处，就是没有见过的这种亲戚都会因为这个奔丧这个事件而进行一个集合。然后就像刚才晓嫚说，就他联系到那个涂尔干的宗教生活的基本形式中一样，它是通过这种非正式的这种人情世故的一个交往，一个仪式，然后促进人们之间的一个交流和交互，从而达到一个增强人与人之间社会这个连接的一个作用。而发达地区的话，它更少的是这种人与人的这种人情世故的交往，更多的就是像非常多的政治组织的这种科层化的结构。比如说权力的支配，命令的颁布，或者是说呃职业和事业的工作内容的交流和沟通。他这方面是比较多的。然后这是一个正式与非正式的区别。
然后第2点就是他讲到就是呃科尔维纳地区这个警察的这个区别就是它当地的这个警察，他是分为两种类型，一种就是他认为应该信任这个地区的人民，然后另一种就是铁面无私，然后注重法制的这个规则，然后其实融入到中国这个社会其实就是法与情的之间的一个矛盾和一个融入。这个地区的人民的这种警察来说，是一种非正式的，就是信任人与人之间的可能就是这种本质的一种理解和人性的这种相互信任。而这种铁面无私的警察，他就觉得应该根据这个法律的规则。然后有理有据，进行一个履行他的他对他这个作为警察的一个职责。然后就是另一个他正式与非正式之间的一个区别。
        第3点就是在卡尔维纳中，然后他讲到奇客经历了阶层跃迁，受到的是高等教育。然后从最底层实现了一个社会的阶层的跨越。从一个底层上升到一个中产阶级。然后在科而维纳地区它非正式的一个交往频繁，他会通过与朋友一起花钱，通过这种社交的方式来维持一个在当地地区的一个社会地位和社会形象。然后但是他如果要是需要进行学习的话，奇克会需要把钱留下来，用于自己的教育。还有各种花费，然后比如说投资是否有回报，理念都是比较理性和现代化。然后不会有那么多时间去进行社交，然后还进行这种花费。然后这是第三个它们之间的一个正式与非正式的一个区别。
        我还想补充一个点，就是关于就是那个保龄球比赛的结果，就是它的那个最后的结果是跟它的一个是他们在这个团体的社会地位是相同的，然后他们这个社会地位这个领导的一个选择是我觉得是跟支配的类型中韦伯说的那个卡里斯马的一个支配类型是一致的，因为它是通过一种个人的崇拜和个人的魅力，或者是他才干或技能，然后从而选择的这个领导。在保龄球比赛中又会在这种非正式的地位支配。一些处于较低社会地位却保龄球技能高超的人，他们会隐藏自己的实力，就是为了达到他的一个社会地位相同的一个竞技结果。以上就是我的一些想法。

伊超群：
        总得来说，我觉得这两本书都可以从内容和研究方法两个角度来分析。
        先从内容上面来看，首先，我觉得主讲人对比总结两本书的内容非常好，特别详细，之前没看过书的人，看完总结以后也能详细了解书里的内容。同时，经过上面其他同学的讨论，把书的内容更加延伸。我们表面上对比的是中国传统乡村社区和西方移民社区的居民社区生活的异同，造成居民社区生活不同的原因有很多，比如社区形成的环境不同，面临的问题也不同，延伸到后面的社区建设侧重点也是不一样的。但归根到底的原因是文化的不同，可以表现在上面提到的各种人情往来的方式、社区秩序中法与礼的矛盾和融入以及社区主流价值观等等。
        其次，两本书中描述的人们的社会行为会让我想到韦伯的社会行动，人的社会行动是复杂的，受利益、情感等多方面因素的影响。比如《金翼》当中前后几次分家行为、重视孩子的教育以及整个家族的发展和变迁，都是在内外各种因素的作用下人的社会行为的改变。
         再者，《金翼》当中关于整个家族社会关系网络的描述，会让我想到结构洞理论。结构洞是“社会网络中的某个或某些个体和有些个体发生直接联系，但与其他个体不发生直接联系，无直接联系或关系间断的现象，从网络整体看好像网络结构中出现了洞穴”。“自我”便是结构洞的中间人或者占据者。伯特认为，结构洞能够为其占据者获取“信息利益”和“控制利益”提供机会，从而比网络中其他位置上的成员更具有竞争优势。由此，也会让我想到格兰诺维特的弱关系理论，我们借助一些“中间人”的力量，和弱关系联系，进而帮助自己发展。
        最后，针对上面提到的《金翼》当中父亲死后，整个大家族进行一次分家；以及父亲具有对子女教育和家庭发展的主导权，会让我们误解为“父亲”就是家庭的整个权威。我想说可能不是这样的，我们可以联想到《红楼梦》里面的贾母和《知否》里面的盛老太太，她们虽然是女性，但是对子女婚配和家族发展也是非常有发言权的。这实际上是一种大家长制，大家长往往是由目前家族里面只有权威的人担任了，并不局限于性别。
        从研究方法上来看，两本书都有采用参与式观察的研究方法，对事件和社会现象及发展都描述的极为详细，值得我们以后做研究当中学习。

许圣洁：
         发言都很好啊。然后我对田茂金同学的分享提出的讨论点主要是从街角社会这本书来进行。他根据书中内容提出了三个问题。首先，我从他第一个问题是为什么意大利移民美国做法还是抱成了一团？进行回应那从从我的角度来看呢，这个问题的核心点就是共同体与社会的关系问题。滕尼斯说人们的相互关系可分为两种；或者被理解为现实的和有机的生命一身体和血缘的结合，这就是共同体的本质；而社会的概念被理解为思想的和机械的形态，相互独立的个人的一种纯粹的并存。那么美国社会，美国作为一个整体社会，意大利移民，它是作为一个共同体侵入到了美国社会当中。那为什么意大利移民他最后进入到美国之后，他是抱成了一团了？一是因为共同体，“共同体是一种持久的和真正的共同生活”，是“一种原始的或者天然状态的人的意志的完善的统一体”。但是相反，美国社会产生于众多的个人的思想和行为的有计划的协调，多个移民群体是预计共同实现某一特定的目的会对己有利，因而集合一起共同行动，而以地缘为纽带的意大利移民共同体却截然不同。社会是一种有目的的联合体，是一种“人的群体，他们像在共同体里一样，以和平的方式相互共处地生活和居住在一起，不像共同体的成员一样结合在一起，反而是分离的，这也就是田茂金同学所说的，美国是一个人主义至上为原则的社会。滕尼斯认为，人有两种意志：一种是来自人性自我的最深处的意志，称之为本质的意志，本质的意志是一种整体的意志，其思维过程与生命、情感及全部的人类经验不可分割地联系在一起。另一种是选择的意志，它是独立的。本质意志意味着内在动机驱使的行为，而选择意志意味着与所欲达到的外在目的的有关行为。社会关系正是由这两种意志所塑造的。本质意志产生共同体，而选择意志产生社会。可见，共同体是人类生活联结的最初方式，也是人类对自我本质意志的最深切关照。正因为如此，无论现实社会如何变迁，共同体始终是人类向往的一种理想的结合方式。那整个美国社会其实就是由这两种意志所塑造出来的必然结果，意大利移民这样的共同体所出现过问题也就有其产生的内在机制。
        然后我再回应一下田茂金同学提出的第三个问题。就是意大利移民有没有可能突破隔阂，摆脱贫困和犯罪的命运？我认为是不可能的。至少这对于绝大多数人来说，是不可能了。那就这一点是主要从马克思的资本论进行分析。
        第一个是劳资关系，马克思说在资本主义自由平等的现象背后，劳动者与资本家的地位是截然不同的，资本家能够凭借对生产资料的占有而占有劳动者的劳动成果。“产品是资本家的所有物，而不是直接生产者工人的所有物。而意大利移民选择背景离乡的原因主要在于移民者在本土没有得到良好的生活保障，所以他才主动迁移到美国社会当中。那么在这个在这个过程当中，劳资关系并没有发生改变。意大利移民即便进入到美国社会当中，它也并不会成为资本家。所以说它的地位仍然是延续在意大利社会当中的一个情况。那么在美国社会当中，资本家仍然能够凭借生产对生产资料占有和对啊对生产资料的占有而来，占有意大利移民的劳动成果。
        第二个是因为劳动力价值的不同。同一个时期的不同国家，由于劳动力价值的不同，就会形成各国工资水平的差异。因此和本土的美国人民来说，意大利移民的工资水平就是相对较低的。那么工人维生的教育费用，妇女劳动和儿童劳动的费用也是相对较低的，所以他们很难摆脱贫困的境遇。
        第三个是劳动的相对剩余。由意大利移民进入到美国社会。相对于美国社会来说，它就是一种相对过剩人口。那么移民为了避免失业，就不得不过度劳动，延长劳动时间，提高劳动强度。那么在为了摆脱饥饿的情况下，就会以低廉的工作条件支出较多的劳动。也就是被剥削的更加深刻，因此更加难以摆脱贫困的境遇。
        第四点是简单劳动和复杂劳动的差异。田茂金同学在他的分享当中提到了意大利移民第二代的子女就可以获得相对较体面的工作。那么就相当于他们在美国接受了一定的劳动技能的培训，那么他们就可以从事复杂劳动。而第一代的意大利移民，他们可能只能从事比较简单的，不需要经过专门训练的每一个身体正常的普通人都能从事的劳动。而他们的子女接受过美国较为较为良好的教育之后，他们就可以从事比父母劳动相对复杂的劳动。
        最后一点是劳动教育。一个底层的意大利青年，他想要爬到美国社会中层。那么最终是必须要通过劳动教育才能够实现的。马克思在论述劳动力价值组成部分的时候认为，为改变一般人的本性，获得一定劳动部门的技能和技巧，成为发达的与专门的劳动力就要有一定的教育和训练，相应的教育训练费用应该包含在劳动力的价值之中。田茂金同学分享了当案例当中，主人公就是通过艰辛的努力进入了大学，成为高端人才，最终跻升美国中产阶级。但这并不是整个意大利移民群体的普遍状态，仅仅是一个成功的个案。所以我对田茂金同学的第三个问题给的是否定回答，也就是说意大利移民。大部分的人是没有可能突破隔阂，进入到美国的主流社会，并获得成功。以上就是我分享的观点，谢谢。

田茂金：
        我发现大家说的都非常翔实和充分，我抛个砖，引出大家这么多的美玉出来。
        非常感谢各位同学的评议，我听了各位的分享，发现大家读了这么多的书，已经形成了自己的理论认识。拿出来任何一个现象或者案例的话，大家可以用自己既成的理论去分析和理解它背后存在的本质原因。
       然后回应两个问题，第一个就是张腾腾和伊超群说的为什么说文中的第一次分家是一种自然分化？我为什么说它是一种自然的分化，生老病死是一种自然的现象，因为长辈的去世，相当于一个家族一个纽带的断裂。这种断裂导致了他们的分化。
        第二个问题意大利移民社区的友缘何以体现？我之前是有写这这部分内容，后来我给它删掉了，现在简单回答一下。第一个是在街角社会群体当中，一个人为什么可以做到领袖？一方面是因为他能力强，另一方面就是他与他的朋友之间相互帮助，尤其是领袖，对于他的随从们，帮他们解决问题，为他们服务，这是他们的友缘的一个体现；第二个就是在街角社会的日常活动当中，比如在一些选举活动中，这些街角团体或者其他团体，它们是有很大的影响作用的，他们依靠这种友缘结合在一起去帮自己支持的那个候选人去宣传，去帮他们进行竞争，也包括这个团体中的任何一个成员，他回到他的家庭当中，帮这些候选人进行拉票，一个成员可能会带动一个家庭的所有投标的产生。简单举例回应上述两个问题。

张腾腾：
        谢谢主讲人关于意大利友缘的这个回应。现在就能更好的理解中国跟意大利关于友缘之间的区别和相同点。
        在稿子中说的家庭之间可能存在矛盾，比如说老二拿着刀砍东林的时候，东林没有去参加他的婚礼，但是等老二的儿子结婚的时候，整个家族的成员都悉数到场。就他这个跟我在过年的时候想到的、体会到一个感觉很相似——就是大家可能在日常生活中会有很大的矛盾，但是一到过年还有各种正式场合的时候，大家的包容性就会很高，就暂时的把那个不愉快给放在后面，然后很和谐去参加这个重要的节日，然后体现一个其乐融融的一个氛围。

许圣洁：
        家庭主义是很多国家都拥有的文化传统，但是拥有这样文化传统的移民进入到美国这个以移民为主的社会后，必然会演化为个人主义盛行的社会风气。因为各个移民群体之间因为差异会有很大的强烈的冲突在里面，很难形成共同体。而像意大利移民群体这样拥有天然的地缘纽带，会更容易去形成一个共同体，并且像这种以家庭主义至上的文化传统更加推动人们可以凝聚在一起。而移民进入到美国社会中，特别是进入到职场当中，和其他地区的移民形成的就是职业共同体，是主要是在职业当中进行合作，而职业形成通过一个劳动契约或者是那种相互都是以契约为主导的达成的一种合作，一切的矛盾都有契约保障。有法律和政权作为依靠。而意大利移民群体则以一种血缘和地缘结合在一起，然后形成了一种共同行动，他们的矛盾则是以群体内部自然而然形成的传统规范进行约束。


许圣洁：
大家还有其他的观点需要分享的吗？如果没有，那么我们这次的读书分享会就圆满结束啦，感谢大家的积极参与和发言。

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