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张腾腾
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 知行读书论坛22级分论坛(更新至第六期)

                                                                                                              知行读书论坛22级分论坛第六期
                                                                                                                                                  2023.12.11
主讲人\主持人:伊超群
参与者:张悦、田茂金、张腾腾、伊超群、李晓嫚、郝梦薇
伊超群:
大家好,今天想和大家讨论和分享的一本书是《继承人:大学生与文化》,作者是后现代社会学家布迪厄,涉及到的理论是——文化再生产理论:强调文化过程对于维护现存社会经济结构的重要性,认为教育有助于维护一个不平等的、分化的阶级社会,并使之合法化。在正式分享之前,提出一个问题,即阶层如何通过教育文化实现阶层再生产?或者说社会不平等如何通过教育文化维持?
首先,本书分为三个部分:第一部分:中选者的选择,主要讲述不同社会阶级接受高等教育的人数比例不均反映了教育的不平等。但这只是部分地反映了教育的不平等,而人们对教育不平等某些较为隐蔽的形势还觉察不够;第二部分:严肃游戏与游戏严肃,主要讲述教育游戏如何隐蔽地进行学徒还是小巫;第三部分:主要讲述大学生作为智力学徒与小巫的典型。书中指出教育不平等的表现与社会影响因素,人们从接受高等教育的机会当中看到了一种选择的结果。这种选择贯穿整个学习过程,对社会出身不同学生的宽严程度极不平等。对地位最低的阶级来说,就是淘汰。不同阶层的人对进入高等教育的看法是不同的,而正是这些看法决定了对学业的选择。对社会地位最低的人来说,接受高等教育的主观愿望比客观机会还要小。
其次,阅读书籍带来的几点思考。第一,社会出身对大学生学习方面的影响:①在学业及出路的信息方面的不平等,把某些职业、某些学业上的选择和某一社会阶层联系起来的文化模式(学业及出路信息),以及由社会条件所制约的适应支配学校的模式、规则和价值观的禀赋,所有这些因素决定了人们在学校里感到“如鱼得水”或者“很不自主”,而且别人也持相同看法。②在对学习的态度方面,可以发现同样的差异。上层阶级学生在智育方面不相信天才论,爱好和兴起广泛。资产阶层对学习过程浅尝辄止,那是因为大学中得到位子是避难所。学校规章设置有利于广泛涉猎的学生拿到高的学业绩点。③处于最有利地位的大学生,从其出身的环境中还继承了知识、技术和爱好。一种“有益的爱好”对学习产生的间接效益,并不亚于前面那些因素。 “自由”文化这一大学某些专业取得成功的隐蔽条件,在不同出身的大学生之间的分配也很不平均。在熟悉文艺作品方面,文化特权十分明显,这只有经常去剧院、博物馆和音乐厅才能做到。我们得出以下结论:文化方面的不平等,以那些不存在有组织教学的领域更为明显;文化行为受到的社会因素的制约,大于个人的兴趣和爱好。第二,教育系统对文化不平等的强化作用:来自家庭环境的一整套爱好和知识造成了大学生之间的差异,他们在学习学术文化方面只是表面上平等。使他们分化的,是他们在一定程度上与其出身阶级共有的一些文化特征系统。各种教育,尤其是文化教育(甚至科学教育),暗含地以一整套知识、本领、特别是构成有教养阶级遗产的言谈为前提而不是所谓的“天资”。对于下层阶层,学到精英文化是用很大代价换来的成功;而对特权阶层而言,这只是一种继承,它同时包含着便当和便当的诱惑。不平等的社会因素的作用巨大,它可以使教育制度在经济条件平等的情况下,把社会特权转化为天资或个人学习成绩,从而不中断地维护不平等。表面的机会均等实现得越好,学校就越可以使所有的合法外衣服务于特权的合法化。第三,学校游戏如何掩蔽不平等:(1)已经宣布的思想一致与差异性:①一致性:以无法改变和特有面目出现在大学生境遇的统一性导致了对大学生意愿统一性的肯定:对生活水平;独立自主和对新型教学关系。②差异性:一致所强行造成的不一致的不断增加导致了政治、思想、美学等方面的多样性。(2)被掩盖的社会学方面的一致:①大学生境遇的差异:和学校或文化的态度与期望一样,生活条件取决与社会出身:资产阶级出身的大学生在数量和地位方面的优势;②住在巴黎和外省造成的差异:反正统主义的正统主义(对知识界定准则的服从);③专业多样性造成的学习实践的差异:作为学校持续行为产品的人群中对学校要求的顺从。(已经宣布的思想上的一致性导致了社会学方面的大学生境遇的差异;已经宣布的思想差异性掩盖了社会学方面的一致。这种一致还受社会学差异的影响。)第四,大学生的境遇包含着一种关系的客观的可能性,那就是与学业及其为之做准备的前途的不真实的或被神秘化了的关系。(1)大学生作为智力学徒(2)大学生作为小巫:如果说在大学生界经常见到的职业“技术”几乎总是具有魔法的性质,这绝非偶然。现行制度的逻辑鼓励学生的惰性和依附性,使他们处在一个不能完全受完全合理的方式所支配的境地。在大学生这方面,因为他们更喜欢这样,因为相信天赐的能力比相信通过艰苦劳动去掌握技术所付出的代价要低,所以他们就在缺乏天资的情况下,认为只有魔法才可以对学业的成功产生作用。
最后,可以得出结论是对社会不平等的不认识,导致了以天生的即天资方面的不同来解释所有的不平等,特别是学习成绩方面的不平等。在一种制度的逻辑里,存在着类似的态度。这一制度的基础和运作条件是所有受教育者的表面平等,它除个人天资以往不能承认其他的不平等。包括以下几点:①考试所保证的表面平等只是把特权转化成了成绩,因为它使社会出身继续发挥作用,只是途径更加隐秘而已。②如果说,社会障碍的因素对选择者和对被选择者来讲同样陌生,这可能是因为,为了生产出经过选择并可以选择的人才,大学应该得到,并且从而使人没有争议地赞同一种选择原则。同一性原则和竞争排名。③特权阶级借助可称之为能力神授论的思想,使它们的文化特权合法化,这些特权使社会继续承转为个人的恩泽或成绩。下层阶级越是不为学习的成功树立一种相反的形象,越是接受上层阶级的本质主义并把自己的不利处境视为个人的命运,这种炼金术就越能成功。(宿命论)④大学生作为青年和学徒,总是在探究自己是什么,并且由此而在内心深处关注他们所做的事,这使他们更容易受到本质主义的伤害。至于教师,他们是学习成功的化身,具有不断判断他人能力的职责。他们把通过不同程度的劳动从别人那里学到的能力和获得能力的能力看作个人的天资,这关系到他们的职业道德和职业精神。总之,社会出身的文化差异可以通过教育制度把社会特权转化为天资和成绩,从而不中断地维持不平等。
问题:请大家联系之前的理论阅读及现实经历谈谈对教育及社会现实的延申认识。

张腾腾:
主讲人讲的这个主题能让我想到在读书中产生的很多点,但是好像有一些淡忘了,我觉得大家可以一起讨论一下。首先关于教育制度。教育制度的公平与不公平,除了布迪厄之外,其实我们在读涂尔干的时候,涂尔干在《道德教育》里也向我们阐述了教育制度存在的不公平的一面。教育表面上是看起来是公平的,但实际上它会使社会上阶级之间或接受教育人之间的不平等性的鸿沟越拉越大。其次,教育的不平等他背后实质是各个阶级所拥有的一些资本与惯习提供的便利,是资本以巧妙与隐蔽的方式运作的一个过程。还有一个很重要的就是主讲人谈到的教师教师阶层会为特权的垄断性辩护。在读布迪厄《国家精英》的时候他也提到了教师阶层,教师他为什么会为特权阶级辩护?最根本的原因是他们也是从那个阶级里培养出来的,他接受的一个教育体系就是在为维护上层阶级的特权,使得他们的权力与特权通过文化、教育的外衣来合法化。特定的阶层他通过教育制度培育出来的那批文化精英,又转化扮演了一个教师的角色,他们通过自己接受那一套文化教育制度再如此这样培养学生,成立特定阶级的一个传承,并以此方式固定下来。以上是我能想到这几个点。

郝梦薇
    今天主讲人分享的主题是文化资本,让我联想到了马克思的资本论的基本观点,让我对之前的教育文化等模糊的观点有了较清楚的了解。马克思的主要观点是经济决定论,他认为经济是社会的决定性力量,而文化教育、制度、政治等因素是由经济主导决定的。而韦伯的相关观点是这些因素都是相互影响决定的,不存在一个主导地位(就像马克思所说的经济因素)。在两者的观点之中,我有一点自己的思考,我认为两者的思想均有些许片面,片面的经济决定论和因素平等论都是不全面的。在我看来他们之间的关系首先是相互影响、相互推动的,其次在相互作用的基本动态状态中,经济因素的影响比重偏大。
     在前面同学提到的教育通过成绩绩点的方式将不平等转化为平等的观点,让我联想到上次读读书会福柯的规训的观点,其中的规范化评价体系放在布迪厄这本书中就是教育体系的试卷成绩等等的体现,通过这种方式规训个体迎合考试制度、评价体系,从而达到规训的作用。这侧面也反映了教育是如何作为一种方式去将不平等的现象隐藏在平等的外衣之下的。

李晓嫚
我围绕主讲人提出的问题“社会不平等如何通过教育文化进行维持”谈一下我的想法。我是比较认同布迪厄的我看法的,教育在表面上的平等和民主掩盖了社会阶级的文化资本的不平等。教育作为一种文化资本具有高度的隐蔽性,而文化资本同时也是划分阶级的标志,富裕阶级的人除了已经积累了大量的经济资本外,也积累了大量的文化资本,文化资本相对于经济资本来说不容易察觉、衡量,但是与下层阶级的人相比,富裕阶级的人更能够意识到文化资本的价值,并将其传承给自己的孩子;而对下层阶级的人来说,学生和家长难以看到教育的长远影响力,难以形成认可文化资本的价值的意识,孩子能从父母那里继承的文化资本量也很低。富裕阶层的人能够运用自己所拥有的经济资本、社会资本和文化资本为孩子提供更优质的教育,如让孩子去更好的学校,报昂贵的课外补习班,送孩子出国读书,参加富裕阶级特有的文化活动等;而对于下层阶级的人来说,父母不能为孩子的教育提供那么多资源,可能需要花几代人的时间才能通过教育不断改变自己的出身。教育表面上是公平的和民主的,其实拉大了社会阶层的鸿沟。

田茂金
是的,上面提到的教育公平来说现实中存在教育漏洞,比如有一个以前的同学,他有亲戚在边疆那边,户口落在那里了,他为了高考容易考,他初中的时候就把户口也迁到他亲戚户口上去了。这也是一种信息差,只要在那个地方待满3年,就可以享受当地的政策,高考就可以加分。同理,谈谈大学专业选择的事情,张雪峰有一个言论,医生和律师这两个行业,学医虽然也很好,但是医生是没办法继承的。如果你学法律,并且父辈有法律相关从业者,有些相关资源是可以靠家庭来传承的,这就让我想到涂尔干说的宿命型自杀。宿命型自杀再解释一下意思,就是社会对个人过分地控制,个人会感觉到自己的命运不是自己能掌控的,就会导致宿命型的自杀,在现实生活中的例子就是可能你努力了很久达到的一个状态,可能是别人出生就拥有的。关于家庭资本的事情,如果说父母是弱势,就要努力跨越阶层改变命运,父母强,就要学会背靠大树,如果你的宗族很强,就要利用家族名望在本地发展;如果家境贫寒,就要远走他乡另寻出路。

张悦
我在之前对于资本的理解就是经济生活中的,比较片面。资本是对可以带来未来收益的资源的控制。简单来说就是如果你控制了资源,并且这些资源可以产生更多的资源,那么你就是资本家。一般通过财政政策、货币政策、产业政策、收入政策去影响操控经济生活。我现在明白资本可以是文化资本,它可以渗透到各个领域,包括政治、经济、文化等各个方面。还会想到韦伯,他将教育视为一种社会现象,认为教育是一种社会功能,其目的是为了维护和促进社会的团结和整合。他强调教育的独立性和自主性,认为教育应该是一种普遍的、公共的事业,应该为所有的人提供平等的机会。同时,他也认为在资本主义社会中,教育是一种重要的社会分层工具,是用来维护资产阶级的统治地位的。韦伯还提出了“虚无主义”的概念,认为现代教育的目的是为了追求知识和技能,而忽视了道德和精神的价值。他主张通过宗教信仰和道德教育来培养人们的价值观和信仰,以克服现代社会的虚无主义。韦伯还会认为教育是一种权力的工具,是用来控制和分配社会资源的手段。在资本主义社会中,教育是一种重要的社会分层工具,是用来维护资产阶级的统治地位的。他认为教育应该被用来培养具有专业技能和知识的人才,以适应资本主义社会的需要。

田茂金
刚刚谈到的剥削和规训,我下午看书的时候也看到相关内容。资本在计算的时候,劳动计算是它其中必须要参考的因素之一。劳动计算它有三个条件:必须要考虑到劳动者他工作的适应性、熟练程度和他的劳动的意愿。适应性和熟练程度都是可以培养出来的,而且是可以测量的。但是但是劳动意愿是跟人的其他一些行动一样,会受各种不同因素的影响。他为什么想参与劳动,要么取决于自己对劳动结果的利害关系的考量,要么取决于直接的或者间接的强制力量。强制力量可以表现为劳动是在实行他人的强制指令。比如说别人可以通过肉体的暴力的形式,或者其他不利于劳动者的种种方式来迫使他劳动,威胁他进行劳动。因为劳动者有生存的需要,他必须要劳动,但是如果他的劳动表现不能令人满意,他有可能就会失去自己的工作。在传统型的这种劳动意愿当中,劳动者他要么是以完成工作的质和量来取向,要么是以工资来取向。但是资本家在这样的情况下,他有时是很难控制劳动者的。比如:因为劳动者一天生活费要10块钱,他用劳动换取到10块钱的工资的时候,他可能就不干了,即使给加班费,他也可能不干了。所以说资本家有时候难以用绩效奖励的方式来提高劳动者的工作效率。但是这种无限的、最强烈的劳动欲望就是生产的占有,以及自己来管理劳动的过程,最典型的例子就是农业里面的小农经济,说白了就是为自己劳动。现在企业里面,他也会为了激励员工,给员工分股份,让员工觉得为自己劳动而更有动力,这样来激励他、提高工作效率,但其实它的效率还是建立在被剥削的基础上。

伊超群
是的,马克思的剥削分为两种,一种是道德意义上的剥削,还有一种是社会意义上的剥削。社会意义上的剥削是工人进行的劳动剥削。道德上剥削其实就是我们其实在生活的过程中,很多被自动化的道德。也是规训,可能你感受不到,但它从很隐秘的、符合的规定的角度进行,也是现代社会更加偏精神的、隐蔽的规避和惩罚。
总结一下,今天我们从布迪厄的文化资本角度出发教育对社会阶层的影响,延申到涂尔干的教育思想、韦伯的经济与社会理论、马克思的资本剥削及福柯的规训与惩罚方法,将各个社会学家的思想联系起来,并与社会现实相结合,进行发散性思考。





                                                    
    
   知行读书论坛22级分论坛第五期

                                                                                                                                      
2023.11.9

主讲人\主持人:张悦
参与者:张悦、田茂金、张腾腾、伊超群、李晓嫚、郝梦薇

张悦:大家晚上好,今天是我们的第五次知行读书论坛,我是本次的主讲人兼主持人张悦。我想跟大家进行分享交流的主题的福柯在著作中对于知识与权力的描写。
首先是福柯对知识的看法。福柯认为,知识是一种权力关系,知识的产生、传播和应用都离不开权力。知识并非中立、客观的,而是受到社会、政治、经济等因素的制约。福柯提出了一种“知识型”的概念,用来描述一个时代里被认可的知识形态。知识型的转变反映了社会权力的变迁。福柯还将知识与真理联系起来。在他看来,真理并非绝对不变的,而是随着知识型的变化而变化。换句话说,真理是知识的产物,是权力与知识相互作用的结果。因此,追求真理的过程也是一个权力斗争的过程。
在《知识考古学》中明确阐述了这种他认为是学术考古学的方法。学术考古学的关键思想是,思想和知识系统受规则支配,超越了语法和逻辑,在个体主体的意识下运作,并定义了一个系统概念的可能性。学术考古学对福柯来说是一种重要的研究方法,因为它支持一种史学,而这种史学不依赖于个体主体的意识,它允许思想史学家在无意识的层面上运作,取代了现象学和传统史学中主体的首要地位。
知识考古学”中的“知识”并不是通常意义上的科学知识,它指的是那些不成熟或半成熟的科学知识,比如精神分析、临床医学、刑法学等,或者指的是知识体系得以形成的历史的可能性条件,这既包括话语的条件,也包括非话语的条件,如机构、组织、制度、实践、权力等。“考古学”就是对这些知识条件、“先验的历史性”、“真理体制”的分析。因此,知识考古学是一种对现代社会的知识和话语之形成和运作的可能性条件的历史分析方法。知识考古学开辟了一个新的空间、新的领域、新的追问方式,新的方法,即对知识条件和话语实践的分析。回顾福柯的著作,《疯癫与文明》是对古典时代疯人的考古学,《临床医学的诞生》是对临床医学诞生时刻中的“凝视”的考古学。
接着是福柯对权力的看法,福柯认为,权力是一种普遍存在的社会现象,无处不在,无时不在。权力不仅仅表现为强制和压制,还包括规范、引导、激励等多种形式。福柯提出了“全景敞视主义”的概念,用来描述现代社会中权力的运作方式。在这里全景敞视主义是指通过无处不在的监督和规范,使个体自我约束、服从权力。我在上次的会中也有分享过这一点。福柯认为,权力是一种网络,权力网络贯穿于社会各个层面,包括个人、机构、知识、道德等。在这个网络中,各种力量相互角逐、相互制约。
对于权利的阐述主要参考的是《规训与惩罚》这本书,是对“更温和”的现代监禁罪犯的方式而进行的一项研究。它讨论了现代化前的公开的、残酷的统治(比如通过死刑或酷刑)渐渐转变为隐藏的、心理的统治。福柯提到自从监狱被发明以来它被看做是唯一的对犯罪行径的解决方式。在提倡真正开明改革监狱制度的同时,福柯特别强调这种改革如何成为更有效控制犯罪的工具,而不是折磨或杀害罪犯。他认为,“少惩罚是为了更好地惩罚”。他进一步认为,新的惩罚模式已经成为控制整个社会的模式,工厂、医院和学校都是以现代监狱为蓝本建立起来的机制。然而,我们不应该认为这种模式的部署是由于某些中央控制机构在背后实施。福柯的分析表明,技术和制度是如何为不同的、通常是无害的目的而发展起来的,又如何汇聚在一起而创造出现代的规训权力体系。福柯的现代规训社会图景的核心是三种控制系统:等级观察、规范判断和检查。
福柯对知识与权力关系的看法,可以看出福柯试图揭示知识与权力之间的(相互渗透和制约)关系。福柯认为,知识与权力之间存在着相互依赖、相互制约的关系。知识的生产和传播往往受到权力的支配,同时也为权力服务。福柯提出了“知识与权力相互交织”的观点,强调知识与权力之间的互动关系。知识与权力的相互作用会导致知识的合法性和权力的合法化。在这个过程中,知识成为维护权力的一种工具,而权力则通过知识来巩固自身。然而,知识与权力的关系并非一成不变的,它们在相互制约、相互影响中不断演变。
我们原以为的中立、客观的知识,其实背后都隐藏着权力的影子。福柯认为,知识是一种权力关系。我觉得这个观点很有意思,因为我一直认为知识是免费的,是可以让大家自由获取的。当然也不能太较真,现在也存在一些知识付费,比如很有名的龙飞律师开直播,连线有收费门槛,用专业的法律知识帮助对方。但是福柯认为知识的产生、传播和应用都离不开权力。比如说,哪个国家掌握了更多的知识,它就能够在国际事务中拥有更大的权力。反过来,掌握了知识的权力,也就拥有了更大的话语权。
福柯提到的“知识型”的概念,他说一个时代里被认可的知识形态,都是由那个时代的权力关系决定的。这个观点会联系到中国的“儒家文化”,在那个时代,儒家学说就是绝对的知识权威,谁掌握了儒家经典,谁就拥有了权力。
福柯还谈到了权力的一种形式——“全景敞视主义”。他说现代社会中的权力就像一只看不见的眼睛,时刻在监视着我们。我们一般认为权力是外在的,是可以反抗的。但是福柯告诉我们,权力已经内化到了我们的日常生活中,我们自己都不一定能察觉到它的存在,已经悄无声息地遍布了我们生活的社会网络中。
最后,福柯认为知识与权力是相互依赖、相互制约的关系。我觉得这个观点很有启发性,因为它让我们看到了知识与权力之间的动态关系。在现实生活中,我们也应该认识到知识与权力的相互影响,以此来更好地理解和把握社会现象。
总的来说,福柯让让我对知识与权力的关系有了全新的认识。我觉得对我们的日常生活和社会研究都有很大的启示,为我们提供了一种全新的视角,帮助我们认识和理解知识与权力之间的关系。通过对福柯的理论进行分析,我们可以认识到知识与权力之间的相互依赖、相互制约的关系,进而反思现代社会中知识与权力的运作方式。
提问:
我觉得《词与物》和《知识考古学》很难读,大家可以谈谈自己的感受以及收获。
对于知识和权力,大家有什么自己的看法?
下面有田茂金同学首先进行发言。

田茂金:说到这几个关键词,就不得不提福柯,福柯说起来挺复杂,他的核心也就是这几个关键词。
福柯说在古代时期,权力是通过一种外在的暴力的方式呈现,城门外斩首示众、广场上断头台、五马分尸等等,权力通过肉体的惩罚得到了彰显,并且也显示出了一种极为恐怖和威严的力量。而到了现代社会,一个个君主被推翻,是不是这个权利也随着君主一起被推翻了?福柯认为并不是,这种权力只是不再以一种狰狞的面目出现,但它一依然存在于社会当中,它只是潜藏到了我们的思维、知识和话语当中,它以一种更加隐蔽和彻底的方式依然在不动声色地改造着人们的思想和身体,这就是他的权力观。
权利是一种分散在社会各处,来源于社会各处,一个抽象的、动态的、网络状的东西。比如我在家庭中,是一个儿子的角色,我在学校中我是一个学生的角色,我生病了,我去看医生。所以福柯说权力就是无形的动态的、网络状的、非中心化的、无处不在的。
权力到底是怎么运作的,权力怎么样不动声色地、彻底地支配和改造我们?这就到了福柯的另一个核心关键词,规训——层级监视、规范化评价以及检查。
所谓层级监视就是福柯最有名的环形监狱,他想象出了一种监狱是一个环形的结构,每一个罪犯被关在一个小屋子里,在这个环形的监狱,中间有一个塔楼,塔楼上有一个监视者,这个监视者可以在时刻随时随地看到每一个房间里面的情况,而且这个塔楼里会装上百叶窗,这样罪犯只能看到面前有一个塔楼,他不知道他楼里的人是不是正在看他。中间塔楼里的监视者不可能时时刻刻盯着每一个罪犯,但是每一个罪犯心里都很清楚自己时时刻刻都有可能被盯着,这就对囚犯产生了一种心理上的威慑。因为他们不知道自己在哪一刻被盯着,所以对于他们来说,最好的策略就是假装自己时时刻刻被盯着。长此以往,囚犯的心中就会长出一双盯着自己的眼睛,这样下去,甚至中间塔楼里有没有监视者都已经无所谓了。因为囚犯心中的那双眼睛会一直盯着自己,实现自我管理、自我训练。在被囚禁者身上造成一种有意识的和持续的可见状态,从而确保权力自动地发挥作用,监视实际上是断断续续的,但是具有持续的效果。一种虚构的关系自动地产生了一种真实的征服。最终囚犯在权力关系中自己扮演着监视者与被监视着两个角色,那双权力的眼睛铭刻在了自己身上,它成为了征服自己的本源。
福柯提出的一个更大胆的想象,就是我们怎么样避免监狱塔楼里这位监视者会不会滥用权力,福柯的回答是,让这个监视者也被监视。可以在监狱当中设置一种无规律的形式来巡视守卫的工作情况,甚至可以把监狱对全社会开放,全社会的任何人可以随时进入监狱,来评判监狱的运作情况,甚至他们可以随时到塔楼上来看守卫的工作情况,也就是让守卫也处在一个随时被监控状态中,这就是福柯说的全景敞视主义,所有人随时随地的可以监视所有人,既完美又阴险。
规训的第二种手段就是规范化的评价。就是标准化的去评价一切东西,把一切东西都分成三六九等。上学的时候可以被简单粗暴的分成好学生、中等生、差生,考大学也有一、二、三本的差别,工作了会有职称的差别,餐厅、医院都可以被分为几级几等。这种规范化的评价无处不在。当然它非常的实用,好像社会有一把大尺子,把所有人都清晰地度量出来,以衡量每一个人对于社会的价值,也因此可以区分出什么是正常,什么是不正常,也就是对社会越有价值的就是越正常,越没有价值的就可以被划为不正常。这样就可以非常方便地区分、排列,并且这种标准化的评价总会把你和一个更高的水平摆在一起,给人造成一种持续不断的压力,而且这个系统还会把人的欲望清晰的度量出来,而欲望一旦变成非常清晰可被度量的东西,就更加容易管理。
这就到了规训的第三个手段——检查。前面我们说的权力不可见,老师与学生之间的权力不可见,但是考试让学生变得可见。最终这种检查,让所有人在文字上变得可见。所有人都变成了一种被描述、被分析、被比较的对象。通过科学的管理可以更好地被分类和规范,可以选择出更具备驯顺性和实用性的人,也更好地让社会形成规矩,让这个社会运转得更好。
规训就介绍到这里,做个小结,现代社会的要求并非减轻约束,而是从野蛮的、分散的肉体惩罚转向减少疼痛,但更具侵犯性的心理控制,以微妙、隐晦、无孔不入的规训技术在达成对个体精神与个人的彻底操控,每个人都生活在自己肉体的监狱。
可能大家觉得这个规训这个东西听上去挺玄乎的挺可怕的。可是如果我们放到日常生活中,我们会发现这些东西我们都习以为常,觉得挺合理挺正常的。为什么我们平时没有感觉到它,或者说为什么我们觉得正常,那一定是因为有什么东西在支持它,让它变得合理,让它变成正常。福柯说支持它的就是我们的知识。我们想一下,我前面说的那些层级监视、规范化的评价和考查,都是在我们的知识的支撑之下,通过科学的方法去实现,我们觉得很合理。但是我们的知识和理性也都是在我们的行动和思维中、在我们的生活和社会的运转中被创造和构建出来的,我们的社会的运转还是在权力的控制和支配之下,这个权力一定会让我们去创造更符合权力运作的知识,它会把不符合权力系统运作的东西归为非理性,而将更加支持权力运作的东西称之为理性,这是一个完美的闭环。福柯说:知识也是权力的产物,权力生产出了我们现在所有的这些知识。
知识一方面能继续加强规训系统,让它变得合理,另一方面也能继续强化和支持权力的运作。福柯称之为知识型,其实这个概念是在福柯《词与物》中提出的,结合他后期的《规训与惩罚》以《及性经验史》,使我们知道知识型就是权力运作。
这个思想的基本框架,就是权力创造了知识,知识又帮助权力完成了规训,规训又培养出了一批一批驯顺且实用的人来维持着社会的运转,而这些被规训过的人我们又再次巩固了知识,又再次强化了权力的运作机制。

张悦:全景场域主义里前面提到的监狱建筑,但我好像没有注意到说那个监视者本人也有在被监视,这是我没注意到的。

田茂金:它里面有说到,可以让监狱对社会开放,让外面的所有人,包括犯人的亲属都随时随地可以到监狱来巡视、检查。所以塔楼中间的那个人,他也是成为了被社会上外面的人监视的一个对象,他既是监视者又是被监视者。

张腾腾:你说就是监视犯人的那个监视者也在被外面的人所监视。外面的人是在整个监视中,处于最高级的地位吗?

田茂金:我给你举个例子。比如说你以后有小孩了,你小孩去上学,现在有那种幼儿幼儿园,教室里面有监控,监控是对家长开放的,你随时可以看监控看他班级里面的情况,这样你是一个监视者,他们是被监视者,但是你要工作,你在公司里面,你的老板对你进行监视,是一个网络,而且是一个环形的,每个人都是监视者和被监视者,所以不存在一种更高级的监视者。

张腾腾:我感觉你们讲的都很好,就整个逻辑都很清楚,我都听懂了。

田茂金:这个系统看上去太完美了,这个系统难道就没有漏洞吗?其实看起来是有一个漏洞的——就是性,这让人们看到了一种抵御规训的可能。因为性这个东西是一种人类最原始、最自然的本能,是一个看上去没有办法被规训的东西。现代社会性有一个普遍的现象就是性压抑。人们把信严格的限制在特定的关系中,就是夫妻关系,严格的限制在特定的环境,就是卧室,以及特定的时间——夜晚,即便在我们认为非常开放的当下,性也依然受到压抑。我们现在的法律、观念、习俗等等对性进行限制和压抑并不是因为性是神秘的,而是因为性处在一个社会管理的中心点。一方面性直接影响着人们之间的关系,另一方面更重要最重要的是,性直接影响着社会人口,而人口又是社会管理中最重要的问题。
福柯通过对欧洲历史以及当代社会的性经验的考察,他得出一个结论,他说性压抑确实有。可是伴随着性压抑还出现了一种性话语的爆炸,他说权力一边压抑性,而另一边又在煽动人们谈论性。而有了话语,权力就不再缺席,权力就能实施干预和操控了。所以说性只要进入到了权力的话语范畴中,那就是被权力所操控和控制的。
知识在权力的控制下发展,并辅助权力进行规训活动,而规训又是巩固和发展权力最重要的手段,这样看来权力、知识和规训是一个完美的闭环。

张腾腾:很清晰。刚才你刚才你们提到的知识和权力。主讲人在讲稿里讨论到知识和权力相互制约、相互依赖、相互交织,知识的合法化与权力的合法化的关系。这个表述就让我想起我上个月看那个国家精英这本书。这本书就讲处于金字塔顶端的人,他们整个一个阶层就通过知识来维护他们的合法地位。他们的阶级权利和地位通过知识来巩固和维护的。而知识反过来也造就了一批知识分子,但这些知识份子也是用来维护和教授他们所处阶级的习性的,知识又反过来维护阶级地位与权力。当然有时他们的知识与他们的地位不相符,但就通过知识来维护和加强他们的地位,通过获得一定的文化的凭证,这也是通过知识来加强维护阶级权利的一个表现。我觉得挺符合主讲人刚才说的权力与知识的相互关系的。

伊超群:首先,上面张悦同学提到的两本书都是福柯从话语角度深入分析话语的深层结构。《词与物》主要是从经验层面开展对话和对事物进行普遍性概括,论述并且定义了知识型,提出了一个重要的概念是知识转型,并且论述了四种知识转型的类型。知识考古学是一种从实践的层面,特别是话语实践,探讨一个长时间内话语实践定的基本结构;寻求在历史中使相对稳定的时期分离开来的那些基本知识转型,或者说是各个稳定时期之间的断裂。
其次,福柯提到的权力是理性的,对立的不光彩的那一面,它是和权力、利益紧紧纠缠在一起的。正如张悦和田茂金他们提到的知识和权力之间相互依赖、相互关联的关系,和权力合作共生,也就换一句话说知识就是力量。就像刚才田茂金说的,为什么只要有话语的讨论当中就有权利的存在呢?举一个简单例子,如果说我们6个人当中谁对福柯的知识和权力了解的更多,会有更多的一个话语的发言权。其实发言权就意味着他会对更多人产生一个影响,这个影响就是权力的一个体现。权力并不是说一定说他控制一个人去做什么事情,也可能是对其他人的思想造成思想形成一定影响。
再者,知识是不是等于科学。因为我们前面讨论有提到真理和知识的一个区别,追求真理的过程就是一个权力斗争的过程,也是追逐一个主导权。科学更侧重于合法性。因为知识主导它的角逐性会更加强,但是科学它好像要向人们辨清,我是更加科学、更加合法的。上面提到的国家精英,就像知识分子他要标榜自己的社会地位,其实也是和我们一个后现代的社会分工相关的。因为人们的阶层地位的一个确立也会依靠知识来划分。
最后,讨论权力的网络的控制,特别是权力网络对人们的一种规训。其实我们可以想一下,因为现在网络社会的发展,网络它是如何控制和监督我们社会的。举例,摄像头。如果开车违规,会有违规拍照。网络技术的运用会替代人,并且会把监视的更加全面。同时,网络会让人们更加侧重于舆论的影响。网络一方面因为你可能会让更多的人知道你的形象,也可能会让不同的人知道你的形象。也体现在网络对我们现代民主的影响,因为现在政府的治理。比如现在有很多舆论舆情,网络会让一个事件的影响范围扩大到最大化。同时,把权力监督的层面扩大到最大化,让权力网络体系更加完善。

李晓嫚:刚刚主讲人谈到福柯对权力的看法,这让我想到了马克思和韦伯对权力的看法。张悦和田茂金都提到福柯的权利是一个网状的,遍布在社会各个角落,它是没有中心的。相比福柯,我觉得马克思和韦伯对权力的看法其实有很大的不同。
首先说一下马克思,马克思的权利观是金字塔形式的,权利是有中心的,主要围绕国家层面进行运作,通过国家机器运转来维持社会的稳定。马克思在谈到权力时,主要集中在两个领域:一个是政治领域,还有一个是经济领域。他主要的侧重点是在于揭示权利对贫苦大众的压迫,在政治领域表现为资产阶级统治下的普鲁士政府对百姓的压迫,在经济领域表现为他在《资本论》里谈到的资本家对工人阶级的压迫。通过这种统治可以看到,统治者处在金字塔最顶端,无产阶级则处在金字塔的最底端,金字塔上面的人就去统治金字塔下面的人。我认为这点和福柯的网状的权利是有很大不同的。还有一点不同的是,主讲人在谈到关于福柯对反抗权力的看法时谈到权力其实已经遍布在我们的生活中,虽然可能我们有的时候是察觉不到,但自己其实已经无形中被规训了;而马克思在谈到对权利的反抗时,即是“走向共产主义”,马克思发现生产资料私有制是一切剥削的源泉,只有在整个社会层面上去消灭这种私有制,才能完成对资本主义社会形态的一种超越,去实现全人类的解放。
接着再谈一下韦伯,我认为在韦伯看来,权力不仅存在于国家层面,也存在于我们的社会关系中,权利是无处不在的。相比于马克思考察的统治者通过对被统治者进行剥削和压迫的金字塔式的权利,韦伯对权利的看法则反过来,韦伯是去考察被统治者如何让统治者拥有权利的。统治者通过被统治者对其服从而拥有权利,并利用此权利对被统治者进行支配,因此,支配权的有无是取决于被支配者是否服从这个权利关系,基于此,韦伯提出了三种支配的类型:传统型权威、魅力型权威、还有一个是法理型权威。韦伯认为不管是哪种权利,只要统治存在了就会表现出权利的合法性。
相比马克思和韦伯考察的运用权利对人进行的相对刚性的统治,我觉得福柯所考察的权力对人进行的规训更为柔性和隐蔽一点。马克思看到的权利对人的统治是暴力的,主要表现为资产阶级对无产阶级的剥削和压迫;韦伯看到的权利对人的统治与马克思相比会没有那么暴力;而福柯所看到的权利主要不是通过暴力手段进行统治,而是通过现实社会中的纪律、规则等对人进行一种有时候看似是无形的但会对人形成约束的统治,这种权利遍布的范围更广,更不容易被人发现。
这就是我的一点点思考。

伊超群:我可以解答这个问题,因为我觉得刚才晓嫚她提出的这个问题特别好是因为福克他是作为我们特别是后现代社会学的一个代表人物,在这个时期社会学研究领域已经由原来的那种比较偏宏大的叙事走向了这种比较细致的,特别是社会的边缘领域。像福柯研究性、监狱,其实也是体现一个整个社会学研究脉络的一个变化。再者,马克思研究的权力会更加偏宏观,特别是国家整体建设的权力。
韦伯研究的是国家和个人之间的中介组织—政府,是怎么样进行权力执行。福柯提出的权利会更加的具体到怎么约束到个人身上来。所以我刚我觉得晓嫚刚才关注的这个点特别棒。

郝梦薇:因为我没有读过福柯的书,从张悦和田茂金同学的讨论得知,他主要是讨论权力还有规训,我将自己的思考和对前面同学的思考,做出了以下反思。
权力表现在历史较早的时期,比较野蛮和严格比如说中世纪的刑法,中国古代的凌迟、斩首示众这种,是比较暴力和野蛮的一个行为,慢慢发展到等到监狱到这种管控、到这种教育教化,
都是从比较暴力和野蛮这种形式转化比较文明的形,具有现代性的意味。
对于规训来说,也是从这种身体的一个管控变到对一个心理的这些侵犯。他总体的这种变化也是从身体到心理的变化过程是更加柔性、更加隐秘的一种管控和侵犯。
在刚才张悦和田茂金提到的规范化评价,就是说不管你这个人的一个性格、特长,比如说你自己的爱好,这些什么都不重要,它会给你一个规范化的社会的一个评价。就是拿一把尺子去衡量你们每个人,用同样的标准去度量。把所有各种个性的东西都磨灭,拿一个标准去衡量你。
就让我想到齐美尔货币哲学中他所描写的这种货币。货币它的作用就是把所有的物品都拿货币去衡量,这种个性、非独特性、实用价值的这些各个东西,包括人最私密性的人格,他都用货币这种比较理性、客观的一个尺度去衡量。金钱购买人格、私密等,比如卖淫的出现。其实就是对人性的一种磨灭。
联想到马克思。马克思他主要的一个想法,他其中其实他最多的讲的是这种政治和经济的一种关系。政治在我们看来就是国家内最正式的权力,
然后通过这种政治去和经济之间的一个关系进行影响。就像他说资本主义发展了之后,发展这种金融政治、这种寡头政治,他就有非常大的这种政治支配权。他这种支配就是通过又通过媒体,
而媒体就有时候是更有就像超群刚才说这种社交网络,它是在权力的支配下发挥作用的,媒体就带表他的他的一个话语权,他通过媒体表达各种想法,说他想说的话。这是我觉得跟福柯说的权力和知识的一个权利和知识的一个联系。
而马克思他其中一个观点就是经济基础决定上层建筑。他这种经济代表很强大的权利,
他可能说这种现代社会资本主义这种经济发展之后,通过金钱作为支持出来更强大的一种权利。
这种上层建筑通过这种社会生产关系、经济关系从而发展出来的一些知识体系,包括法律、教育这种比较软性的这种规训和控制。社会经济和政治的一个关系,就是权利和话语的关系,也可以说明这种强制性的关系,和这种稍微柔化一种规范化的一种结合。


张悦:大家好像会觉得今天的内容很简单很清晰,我觉得有一点原因是与之前的宗教相比,知识和权力的这些特点延续了下来。在我们的现代生活中依旧存在,我们理解起来就会很容易一点。有的虽然没读过福柯的这部分内容,但是大家也能联系读过的书。我觉得特别棒,期待下一次的交流! 

 
知行读书论坛22级分论坛第四期

                                                                                                                            2023.09.13
主讲人:郝梦薇
评议人:田茂金
主持人:张悦
参与者:张悦、张腾腾、郝梦薇、伊超群、李晓嫚、田茂金
书目:《宗教社会学》、《宗教生活的基本形式》

                                                        韦伯的宗教与涂尔干的宗教
主持人张悦:今天是我们的第五次读书论坛,下面有请主讲人郝梦薇开始发言。

郝梦薇:
对于韦伯与涂尔干两者的书籍阅读告一段落,我想就两者都论述过的宗教这一领域进行讨论。主要书籍就是宗教生活的基本形式和宗教社会学。两者都提到过泛灵论,今天的论述也从这个点进入主题。涂尔干从驳斥泛灵论的观点入手,从梦境讲到祖先亡灵,驳斥认为鬼怪是虚幻的想象,把他们引到社会控制的化身和标志,引出涂尔干的主要观点社会中心论。
而韦伯泛灵论中起初对精灵的崇拜转化为对神的信仰,神所创造了俗世以及维持俗世运行的规律法则。对于善则是神所向往的行为,从而会通过善行的积累寻求一种救赎观念。禁忌是担心受到惩罚,因为做出神不希望的行为。先知则是指出冒犯神的行为的媒介。先知式的超凡魅力、依据外界获得权威的祭司、各阶级中的理性主义、个体向往获得救赎的愿望,这些因素相互互动着催化了宗教伦理的产生与发展。引出了宗教特质催发资本主义诞生的理性化宗教观。

一、对待宗教的态度不同 乐观与冷静的对比
涂尔干主要通过对于宗教的起源,解释了进入工业时代以来一些社会问题的原因所在,认为宗教在过去作为一种由仪式与信仰所组成的链接个体情感的工具所存在,但在进入现代社会之后作用瓦解,由此需要新的职业团体来替代宗教位置,以乐观的心态积极地思考社会分工以来,相互联系紧密的职业团体。
韦伯论述宗教反而是以一种理性冷静的角度分析,构建理性化的系统框架,在许多领域论述社会各方面地关联性。在宗教领域通过理性祛魅过程宗教摆脱神秘迷幻,更加与世俗规范贴近,通过加入世俗习惯的方式调整个体的社会行为。
两者都提到过泛灵论,起初对精灵的崇拜转化为对神的信仰,神所创造了俗世以及维持俗世运行的规律法则。对于善则是神所向往的行为,从而会通过善行的积累寻求一种救赎观念。禁忌是担心受到惩罚,因为做出神不希望的行为。先知则是指出冒犯神的行为的媒介。先知式的超凡魅力、依据外界获得权威的祭司、各阶级中的理性主义、个体向往获得救赎的愿望,这些因素相互互动着催化了宗教伦理的产生与发展。

二、论述方法不同 静态动态的对比
涂尔干的论证方法是选择最原始的宗教,原始的标准就是含有宗教所有的基本特质,并且该宗教的现象不会被更早的宗教现象解释。更多的是用历史的方法选定研究的主体,然后通过澳洲图腾主要的媒介论述宗教宇宙观的诞生,接着描述三种不同的典型仪式,作为维系共同情感的手段存在。
而韦伯的方式是选择论述现存的体系较为完善的几大宗教,因为他认为宗教与社会行为有关,文化与经济也相互影响。探索这些较为完善的宗教的发展脉络,他们是如何逐渐祛除神秘色彩转向日常社会的行为规则的。犹太教徒摒弃禁欲主义,在各种经济行为或者社会行为中是自然主义的。同时由于犹太民族的民族标签,他们期待一种新的宗教世界秩序,认为自己是天选的民族。在被排挤的情况下,犹太教的共同情感更加充沛,在教内的道德责任更为强烈,严格遵循犹太律法,其外在表现有时会与禁欲主义相混淆。伊斯兰教不是救赎宗教,是武士崇尚的宗教。其政治统治异端教会,武力征服土地,所获取的财富以封建制的方式分配,财富的堆积就形成了非禁欲的物质生活。幻想的来世也是同样的武士世界。
佛教向往的是脱离与事物因果链条的顿悟,注定是少数人的脱离尘世。非但没有入世的作用,相反是终极的解脱和大彻大悟,脱离来世今生的轮回。新教才是唯一资本主义诞生的宗教影响,做好本身职业就是在符合神意,并且金钱方面的理性运作,也使收益投入再生产,是节约个体花销的禁欲主义。
问题:宗教既是社会的组成,又是研究社会整体的媒介,我对于宗教对人的影响的方式产生疑惑。到底是涂尔干所说的宗教通过联合集体情感,增强共同体意识影响个体行为。还是韦伯所论述的宗教通过祛魅产生的宗教伦理规制个体的社会行为。关于两者的论述更加支持哪一种观点?
评议:
田茂金:
我最近也是在读与宗教相关的内容,之前读的是涂尔干,现在正在读韦伯的宗教方面的内容,刚刚主讲人在宗教的起源、对宗教的态度、方法论等方面对比了两大家对宗教方面的一些论述。下面简述一下我在读涂尔干和韦伯的有关宗教的内容的一些总结。
涂尔干在《宗教生活的基本形式》中阐述了宗教为什么会被构建出来,其中最现实的说法是:在最初的时候,人们感受到一些来自外部的力量给他们施压,比如说我们在做一些事情的时候要去分时间、场合、对象等等,这实际上是有一双社会的眼睛在监控我们的,有一种无形的手去推动我们去遵守这个规则,而这个规则背后其实就是社会事实。如果当时人们能够看出他们所感觉到的影响源自社会,那就不会产生神话体系的解释了,也就是说,社会作用的实施方式太过曲折隐蔽,以至于通常的观察者都无法弄清它是从何而来,人们只知道他们受到了作用,但不知道是谁在起作用,所以便创造出那些他们觉得与之有关的力量的观念来,也就是神的观念,这样就把社会披上了宗教的神的外衣,神就是对社会的形象表达。
在书中列举的各种图腾,其中大部分是动植物,人们会保护他们的图腾物种,人使物得以繁衍和成熟,用这些物与神进行沟通,以支持和改善人们的精神存在,所以可以说是人造就了神,也就是通过个体存在形成社会存在。这样看来社会存在是以个体存在为前提的,并且在经过一定程度的发展之后,社会存在会凌驾于个体存在之上,出于维持这种权威的需要,在宗教生活中通过一系列仪轨活动来强化信徒与神的关系,也就是强化了个体与社会的关系。
所以他认为宗教其实是人对于社会一种膜拜,他在这里把宗教和社会等同起来,所以他认为宗教永不消亡。
韦伯认为:宗教社会学的在于研究某一特属的共同体行动的条件与效应,换句话说就是:社会学所要研究的并不是宗教的现象,而是因为宗教而激发出来的行为。
翻开《儒教与道教》这本书,去看整书的章节安排会发现,在全书的篇幅当中,真正用来描述儒教、道教的篇章并不特别多,书本的第一大部分也被称为中国研究的一个社会基础。在这一部分当中,考察了中国的城市、君侯神明、封建制的国家,行政管理与农业制度自治法律和资本主义,而在随后的部分当中,他才开始慢慢过渡到中国宗教。他把中国宗教分为所谓的正统宗教,也就是儒教,和一般宗教——道教这两部分,在最后的第八章当中,对儒教和宗教进行横向的比较。从这本书的章节编排当中就可以很清楚的看出,韦伯有意识的在将中国的宗教和清教做一个横向的比较。韦伯在《儒教与道教》当中,把中国社会的特征归结为传统主义,他把传统主义归结为如下的特点,比如说他认为中国的整个国家都是敬奉这种所谓的家产观官僚,也就说这个国家的所有的臣民、财产、人口,其实都是皇帝的私产。正像这句话所说,“普天之下莫非王土”。
在《新教伦理资本主义精神》中他提出了社会理性化的概念,他认为现在社会之所以和以往不同,就是因为理性化的过程。它有个很重要的概念叫做祛魅,祛魅就是祛除魅惑,在有些观念里面是有鬼神论的,它是一种魅惑的存在,但是如果说人们一旦用理性进行思考,会发现这些鬼神都不存在。所以说在韦伯看来现代化的过程其实就是一个理性化的一个过程。
综上,无论是涂尔干还是韦伯,在对宗教进行考察和阐释上,都不仅仅是在描述和对比不同宗教的源起、发展、表现形式,还在于分析宗教外衣下的社会影响因素,我想我们在读书的时候也不仅在学习知识,也是在锻炼我们分析事物表象背后成因的能力。
对于刚刚主讲人提出的问题——更倾向于支持哪一家的宗教方面的论述。实际上我并没有更倾向于支持哪一个家,因为他们是侧重方向不一样。在我没读这类书籍之前,我有很多关于宗教的疑问,宗教从何而来?最初是谁创立了宗教?为什么要创立宗教?我想我在读完涂尔干之后对这些问题有了一些想法,涂尔干在《宗教生活的基本形式》、《原始分类》、《乱伦禁忌及其起源》等书本里论述了宗教的起源、宗教的显现形式、宗教的现实作用等,解答了我很多疑惑,他的很多观点给我眼前一亮的感觉。韦伯关于宗教方面得论述也十分丰富。韦伯研究宗教的出发点不在于表述宗教现象及其本质,而在于由宗教激发的行为,他分析的各种各样的宗教,中国的宗教、印度的宗教以及西方宗教等,他在他侧重点是在对比中分析宗教与社会的其他层面的理念与利益,包括物质与精神,在人类文明的整体发展上究竟起到什么样的互动关系,在整整互动关系下,呈现出怎样的理性内涵,换言之,在韦伯看来每一个文明自有其独特的理性内涵,并且由其政治、经济运作、社会结构及活跃其间的主导阶层和异端分子所担纲的伦理信念等交融体现出来。所以,韦伯推动了基本问题的转向,从宗教和文化价值观是否以及多大程度上影响了社会与行动,转向了它们是如何影响以及它们又是如何被环境中的各种其他因素所影响。
综上,在读涂尔干和韦伯有关宗教方面的论述,我在两家各有不同的收获,所以无法表述更倾向于支持哪一家。

讨论:
张悦:首先主讲人从研究的态度和研究方法的不同进行梳理,逻辑清晰,进一步提出了问题。对于涂尔干的观点,我比较认同他将宗教当作连接个体情感的工具,将宗教活动看作一种人与人之间联系的方式。虽然万事万物之间的联系是普遍的,但个体不能独立存在,我觉得涂尔干将宗教作为连接工具是很奇妙的。对于韦伯的研究方法 我会觉得这种理性的动态的研究更有说服力,更有逻辑,通过系统理性的方式来阐释自己的思想。
我想继续补充一下,韦伯对于宗教的思考。他认为一切宗教都有拒斥尘世的倾向,因此将宗教看成“救赎论”:一种以死后的善福恶祸报应作为生前行为标准的信仰。在宗教观念中尘世和神是两个截然对立的世界,尘世是一个充满诱惑的,为了在诱惑的世界中灵魂得到拯救,必须约束自己的行为,即为了达到救赎必须禁欲或自制。达到救赎的两种方式包括禁欲主义,就是以介入世界的态度,借助日常生活的实际行动做到禁欲达到救赎;禁欲是一种依照神的意志所指引的方向而实行的现世行动,它以人神对立为特征,人首先要把自己视为神的工具,通过禁欲而救赎。他将那种已死后的善恶福报、那种报应来作为生前行为标准的一个信仰。为了灵魂得到拯救,我们必须约束自己的行为,就是为了达到救赎必须禁欲或者是自制。这一点刚才田茂金说了,他说是社会就是那种无形的手来推动那种规则,以此个人可以约束自己的行为。我想说的就这么多。

李晓嫚:
我觉得主讲人的论述逻辑比较清晰,她把韦伯和涂尔干对宗教的看法在几个方面进行了对比。我觉得韦伯与涂尔干对宗教的不同态度及观点为我们看待宗教问题提供了两种不同的思路。就涂尔干来说,我觉得其实他对宗教的整个论述更侧重于社会的整合。涂尔干认为宗教的产生是在特定的社会情景下,就比如说他说要庆祝丰收的集会以及某次打猎后的集会等,由集体情感的沸腾状况而导致的。社会通过定期的聚合、集会等手段,将个体进行紧密的集合起来,来去强化这种集体情感和集体的认识,涂尔干认为宗教的本质是社会生活的产物,人们的这种宗教信仰以及仪式又反过来加强了集体生活各个方面的联系,并发挥着维持社会秩序的重要功能。宗教与社会之间其实是存在着一种紧密的联系的,宗教的功能是服务于社会的一体化。而韦伯的研究重点更放在宗教行为对于伦理与经济的影响以及对政治与教育的影响,他的侧重点可能是更偏向于动态的社会变迁,关于韦伯的思想,在《新教伦理与资本主义精神》这本书中,他认为新教伦理与资本主义的发展存在着选择性的亲和关系,他更关注基督教是怎样在漫长的发展过程中去除巫术和迷信的部分,去引发出一种普遍的社会伦理,以及这种这种伦理是怎么样去影响了人的经济行为,导致了现代资本主义在西欧的产生。韦伯还比较了犹太教、基督教、儒教、道教、印度教以及佛教这些宗教的教规与教义之间的差别与东西方民族不同文化背景的关系,他去分析了在这种不同的宗教背后的精神对人们生活态度的影响,都致使西方东西方民族走上了不同的发展道路。我觉得其实涂尔干与韦伯的观点差异可能比较大,但是因为这种不同的观点和态度,为我们思考宗教问题提供了不同的视角。

伊超群:
首先,梳理一下宗教社会学的发展历程,宗教社会学起源于欧洲,最大特点是把宗教视作客观实在的,而非超验的,无法解释的。简单来看,宗教社会学是基于现代性视角,理解宗教如何建立并在人们生活中发挥影响。古典社会学宗教研究偏向其宏观的起源、本质和功能;现代社会学宗教研究偏向应用宗教命题,更多进行理论回溯。
其次,梳理社会学家对宗教的研究。孔德对宗教没有明确的研究,但在晚年沉迷建立人道教;托克维尔则认为宗教是抑制个人主义的缓冲剂,其宗教信仰是为了抑制个人主义的蔓延,让个人更好的服从道德纪律,特别是维持社会秩序所需的道德纪律;涂尔干认为宗教事实是社会学的一种原始形式,宗教是社会秩序的表达者及其根源,宗教仪式是为了加强社会团结,宗教本质是对集体力量及社会的崇拜。并研究宗教的种种功能,宗教意识的形成对人类思维能力的发展促进作用、产生概念、分类乃至科学理论;韦伯则主要研究宗教对社会经济的刺激,特别是在《新教伦理与资本主义精神》中认为新教中的“天职观”与资本主义精神之间的选择性亲和,促进资本主义精神的发展,也推动了资本主义社会的发展;并且,韦伯在世界范围内考察宗教,划分宗教类型及宗教在某个地区所起的作用和影响某个地区的人文风貌;同时,韦伯研究宗教改革之后的宗教,分析宗教的世俗化和理性化。现代性与现代社会最初兴起批判宗教,甚至持无神论的启蒙时代。宗教的一些信仰与借助市民权与自由权、法治国家的保障、民族制度成就而来的现代社会是相对立的。
再者,想讨论和区分一下巫术、宗教和科学。巫术更多带有功力色彩,不在纯粹沉默思想方面浪费时间,巫师和顾客的关系类似医生与病人之间的关系;宗教是特定集体的共同信仰,成员有共同的思考方式和实践导向;科学则注重概念的精确性,排除偶然性因素,鼓吹批判精神。
    最后,回应主讲人提出的问题。我认为社会和个人的关系是双相互动,互为基础的。个人互动形成社会关系,社会关系串联形成社会网络,社会网络构建社会。社会对生活在其中的个人影响巨大。


张腾腾:
我觉得主讲人讲的非常好。主讲人能够将韦伯和涂尔干的这两本书的主要内容、研究的视角做了一个比较,帮助我们更清楚的知道涂尔干和韦伯他们两个分别怎样去理解、看待宗教。刚刚评议人也很详细的针对涂尔干关于宗教认知进行了解读,让我们很清楚的知道涂尔干笔下宗教它整个的一个起源和形成的一个过程。宗教它最初被认为是由于神秘的力量存在,从泛灵论到图腾制度到各种宗教制度都是人们参与社会与社会沟通的方式罢了。韦伯的宗教社会学不仅将世界诸宗教进行对比说明宗教现代化过程,以及随着资本主义的发展,宗教与资本主义精神、与文明、政治、艺术等之间的关联,最后人们如何对宗教进行祛魅的过程。就主讲人提出的一个问题,我觉得两者都有。宗教它本来就是一个社会事物,社会的聚合、分散的过程宗教都可涉及参与。宗教可以通过仪式加强社会的联系,也可以通过宗教内在教条教义去规制要求人们,产生的宗教力就是社会力。记得我在之前的时候第一次写读书报告的时候,我对涂尔干他所描述的宗教这个事物我也有一点疑惑,宗教情感到底是社会凝聚的原因还是社会凝聚的产物呢?对这个问题来说,其实我当时的论述是把它看成是社会凝聚的原因,但是我觉得两者都有。
我想补充一下我还是对于两者宗教的一些理解,从韦伯和涂尔干对宗教的解读中,涂尔干他相当于跟我们去描述宗教它是怎么样一个来源,怎样一个形成的过程,在个人与社会之间是充当怎样一个中介,发挥一个怎样的作用。宗教它就更像更像是一种神秘的、无形的一种力量,与个人在社会上是发挥作用的。韦伯他就更倾向于在涂尔干的基础上,把宗教与社会各领域发展联系起来,像是以涂尔干宗教的论述为中心点,向外是扩散的。韦伯他将宗教派这种神秘的外衣给扒开,去看宗教他内在的在社会上发挥的作用。刚才超群提到的问题,巫术、宗教还有科学三者之间的区别。在韦伯的宗教与社会学里面,其实他韦伯是怎样看待巫术和宗教?他通过“正”和“邪”两个方面就来对他们进行区分。韦伯将巫术堪称一种邪恶的力量,宗教看成一种正能量,还有巫术和宗教它还通过一种区分就是通过看两者是否有固定的仪式、有固定的聚集地点这是韦伯对他们两个进行区分。
[ 此贴被张腾腾在2023-12-24 15:34重新编辑 ]
Posted: 2023-05-09 08:22 | [楼 主]
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第一次论坛,探索的很好,就是要在演讲和讨论中进行头脑风暴,激发平时的阅读和思考,形成阅读共同体。
后面要把这种传统保持下去,发扬光大!
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Posted: 2023-05-09 08:45 | 1 楼
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不得了,越办越好了!
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